2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 13:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5874
anik в сообщении #716628 писал(а):
Рассмотрим атом. Вокруг него движется электрон, но этот электрон движется прямолинейно и равномерно.

Откуда такая инфа? Но если он там движется равномерно и прямолинейно - то да, это ещё один контрпример. Но на самом деле это не так. А в описанной мной ситуации электрон (или другая зараяженная частица, не обязательно фундаментальная, можно просто маленький кусочек наэлектризованной бумаги) действительно движется прямолинейно и равномерно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 13:36 
Заблокирован


30/07/09

2208
warlock66613 в сообщении #716631 писал(а):
А в описанной мной ситуации электрон (или другая зараяженная частица, не обязательно фундаментальная, можно просто маленький кусочек наэлектризованной бумаги) действительно движется прямолинейно и равномерно.
Фантазёр!

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5874
anik в сообщении #716634 писал(а):
Фантазёр!

Это экспериментально подтверждённый (и активно используемый в технике) факт. Покажите что я не прав (поскольку я в данном случае представляю ортодоксальную науку, то доказывать вам а не мне).

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 14:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #716510 писал(а):
myhand в сообщении #716480 писал(а):
Записать-то ничто не мешает. Практической пользы от этого - нуль, только потеря точности.

Практической пользы от этого нуль. Но потеря точности-то в чём?
В данном примере - в том, что $GM$ известны точнее чем $G$.

Munin в сообщении #716510 писал(а):
Мне вообще известно ровно одно место, где от системы единиц может теряться точность - это значение диэлектрической постоянной $\varepsilon_0$ в СИ
Вообще-то - это точная постоянная. По определению.

anik в сообщении #716574 писал(а):
А геометрическая точка в пространстве - это математическая абстракция, не более того. Как Вы могли бы задать положение геометрической точки в пустом пространстве?
Вы что, прогуляли и геометрию в средней школе? Задать начало отсчета, определить ориентацию ортов прямоугольной системы координат, задать положение точки в этой системе координат. Три числа.

anik в сообщении #716610 писал(а):
Угадайте, я провёл линию в пространстве-времени или не провёл?
Вы ровно ничего не сделали, чтобы описать эту "проведенную линию" для других. Так что очевидный ответ - нет. Что, однако, не исключает возможности подобного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 14:52 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #716539 писал(а):
anik в сообщении #716516 писал(а):
поскольку мы доказали, что система ЦМ есть ИСО.
Опять логическая ошибка того же типа. Из того, что система ЦМ есть ИСО, не следует, что любая ИСО есть система ЦМ.
anik в сообщении #716554 писал(а):
А я нигде и не говорил, что следует из одного - другое.
Munin в сообщении #716600 писал(а):
Говорили, вы использовали слово "поскольку". Если вы не утверждаете логического следования, то такого слова использовать нельзя.
И, наконец, мы возвращаемся к тому, что же я говорил.
anik в сообщении #716516 писал(а):
Равенство$$\Sigma m_ir_{ci}=0\eqno (1)$$ можно дважды продифференцировать: $$\Sigma m_i\dot r_{ci}=0\eqno (1,2)$$ $$\Sigma m_i\ddot r_{ci}=0\eqno (1,3)$$ (1,2) выражает теорему о количестве движения изолированной системы, (1,3) говорит о том, что сумма сил действующих на систему равна нулю.
Таким свойством обладает только ЦМ, поскольку мы доказали, что система ЦМ есть ИСО.
Я имел в виду свойства, выражаемые приведёнными равенствами. Свойством (1) обладает только ЦМ. Свойствами (1,2) и (1,3) обладает только ИСО. А совокупностью всех этих свойств обладает ИСО, связанная с ЦМ.
Вот это я имел в виду, поскольку система ЦМ и есть ИСО, как мы доказали.
Я не утверждал что "любая ИСО есть система ЦМ".
Мне приходится много цитировать и занимать много места в этой теме, чтобы разоблачать ваши необоснованные замечания. Короче говоря, Вы наводите словесный транс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 15:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5874
anik в сообщении #716672 писал(а):
Свойством (1) обладает только ЦМ. Свойствами (1,2) и (1,3) обладает только ИСО. А совокупностью всех этих свойств обладает ИСО, связанная с ЦМ.

Вы уж определитесь (1, 2, 3) - это свойства геометрической точки (ЦМ) или систем отсчёта? Если (1) - это свойсто центра масс, то оно никак не может быть свойством системы отсчёта. А если (1) - это свойство системы отсчёта, так оно верно для всех ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 15:23 
Аватара пользователя


14/08/12
308
Много пустого в теме.
Равна нулю сумма ваших "материализованных векторов" или нет - вопрос выбора точки отсчёта.
Физики при решении задач играются точками отсчёта (а также системами единиц и т.д.) как жонглёр мячиками, и нет в этом никакого понта провозглашать, что вот так - правильно, и всё тут.
Измерять массу можно в чём угодно, хоть в массах электрона, и то, что масса Солнца будет записана как $2.18\cdot10^{60}m_e$, может смущать своей "крокодильностью" только школоту. Хотя бы потому, что это не крокодильность, а удобная, короткая, универсальная, при необходимости несложно представимая запись больших и малых чисел. С которыми наука имеет дело так же часто, как школьник с портфелем.
Измерять же массу небесных тел в массах Солнца нужно с той оговоркой, что мы понимаем, что реальная масса Солнца всё время уменьшается.

(Оффтоп)

Хоть это уменьшение и находится далеко за пределами точности измерения масс далёких объектов, поэтому пока младший значимый разряд массы Солнца уменьшится на 1, у нас успеет смениться не одна цивилизация.

anik
Возникло впечатление, что вы не совсем представляете, что такое радиус-вектор. И каким образом с помощью векторной алгебры мы можем выбирать произвольное начало отсчёта.

(Оффтоп)

В общем, попытка поменять местами кирпичики в ровной, хорошей, качественной несущей стене 1го этажа многоэтажки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 15:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
warlock66613 в сообщении #716679 писал(а):
А если (1) - это свойство системы отсчёта, так оно верно во всех ИСО.
И не только ИСО...

Alex_J в сообщении #716685 писал(а):
Измерять массу можно в чём угодно, хоть в массах электрона, и то, что масса Солнца будет записана
Дело в том, что школота не знает как измеряют массу Солнца, других астрономических тел - вот подобные вещи ее и не смущают. Меньше знаешь - крепче спишь, да. Фантазируй - как душе угодно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 15:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5874
myhand в сообщении #716690 писал(а):
И не только ИСО...

Это если как центр масс определить как люди делают. Я так прикидываю, что его можно определить (более-менее разумно) так, что в неИСО это равенство не будет иметь место. Возможно я ошибаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 16:03 
Заблокирован


30/07/09

2208
myhand в сообщении #716690 писал(а):
warlock66613 в сообщении #716679 писал(а):
А если (1) - это свойство системы отсчёта, так оно верно во всех ИСО.
И не только ИСО...
myhand Ну Вам уж непростительно подыгрывать неучам. Я ведь ясно сказал:
anik в сообщении #716672 писал(а):
Свойством (1) обладает только ЦМ.
Только для центра масс сумма м-векторов равна нулю. Я могу доказать, что такая точка единственная в системе материальных точек. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что у твёрдого тела могут существовать два или более центров масс?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 16:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5874
anik в сообщении #716709 писал(а):
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что у твёрдого тела могут существовать два или более центров масс?

Я думаю никто не будет это утверждать. Речь о том, что центр масс - это одно, а система центра масс - это совсем другое, и связи между ними почти нет, кроме того, что в системе_центра_масс центр_масс покоится. И таких систем_центра_масс много, а центр_масс - один.
И ваше свойство для центра масс выполняется не только в любой системе центра масс, но и вообще в любой системе отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение28.04.2013, 17:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
warlock66613 в сообщении #716692 писал(а):
Я так прикидываю, что его можно определить (более-менее разумно) так, что в неИСО это равенство не будет иметь место.
Не можно, конечно. Барицентр - не свойство какой-то системы отсчета.

anik в сообщении #716709 писал(а):
Ну Вам уж непростительно подыгрывать неучам.
Я вам и не подыгрываю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение29.04.2013, 08:58 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #716600 писал(а):
anik в сообщении #716554 писал(а):
Если Вы считаете, что она полезна, то объясните в чём её полезность.
Она даёт описание механической системы.
Здесь речь шла о произвольной геометрической точке $O$ пространства.

Для абстрактных математиков точка $O$ воможно полезна и даёт описание системы, а для людей, занимающихся практической деятельностью, она бесполезна, как рыбе акваланг.
Укажите мне в астрономии хоть один вектор, проведённый из пустоты (произвольной геометрической точки $O$ в пространстве) к планете или Солнцу. Только не подсовывайте мне барицентр. Чтобы вычислить барицентр, солнечная система уже должна быть описана и барицентр это не произвольно взятая геометрическая точка.
Разве положение планет изучалось из произвольной геометрической точки в пустоте?
Физики не должны понимать буквально под произвольной геометрической точкой $O$ пространства именно геометрическую точку в пустоте, а понимать так: при описании системы векторами, векторы могут быть проведены из любой материальной точки системы. Например, если бы мы изучали солнечную систему не с Земли, а с Марса (были бы марсиане), то это не означало бы, что солнечная система была бы уже другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение29.04.2013, 09:27 


06/01/13
432
anik в сообщении #717131 писал(а):
Физики не должны понимать буквально под произвольной геометрической точкой $O$ пространства именно геометрическую точку в пустоте, а понимать так: при описании системы векторами, векторы могут быть проведены из любой материальной точки системы.

Вот только не известно заранее где подобная "точка" будет находиться. И что? Хорошый физик знает как выбрать в конкретной ситуации СО так, что бы облегчить себе жизнь. И знает, что в остальном этот выбор произвольный. Нутром чует, что физика процесса ни как не измениться только от того, что она/он СО каким то иным образом выберет.

Просто не удобно следить за СО не связанной с каким либо материальным объектом. Только и всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нормированная масса.
Сообщение29.04.2013, 09:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5874
anik в сообщении #717131 писал(а):
Физики не должны понимать буквально под произвольной геометрической точкой $O$ пространства именно геометрическую точку в пустоте

Почему? Что случится, если понимать буквально? Расчёты не сойдутся? Так сходятся. Попробуйте взглянуть на это под следующим углом: то, что можно в качестве начала координат брать произвольную точку, независимо от того, совпадает она с материальной точкой или нет, выделена она каким-либо образом (как цм) или нет, - это нетривиальный факт. А вы предлагаете это удивительное свойство вселенной не замечать, потому что астрономам удобно выбирать начало координат в барицентре (или где-нибудь ещё, неважно). А если кому-то (какому-нибудь астроному) понадобится нестандартная система отсчёта, то, значит ему придётся обосновать, что он свою точку $O$ взял правомерно. Но это же лишняя работа, бессмысленная! Потому что на самом деле можно брать любую точку. Потому что это удивительное свойство мира, где мы живём.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group