Философия, предсказательная сила и полезность разных наук

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680862 писал(а):

Все претензии к тем, кто вам это обещал.

Нет, претензии к Вам, так как это Вы зацикливаете науку на пользе и предсказательной силе, хотя этот подход у позитивистов провалился еще много-много десятилетий назад.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1680860 писал(а):

$PA \vdash S(0) \cdot S(0) = S(0)$ - это "знание"? Какой предсказательной силой оно обладает?

Наверное предсказывает, что в любой модели удовлетворяющей аксиомам Пеано, данная формула будет выполняться?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680861 писал(а):

часто не обладают прямой предсказательной силой.

В смысле "прямой"? Разумеется, любая парадигма осмысленна только при использовании соответствующего инструментария, позволяющего делать практические предсказания.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1680827 писал(а):

Что касается неизоморфных моделей - тут интересно посмотреть, в какой мере они на самом деле действительные числа, используемые для измерений иррациональных расстояний?

Они - не действительные числа (потому что все модели действительных чисел изоморфны друг с другом, более того, между любой парой из них существует лишь единственный изоморфизм).

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1680865 писал(а):

Наверное предсказывает, что в любой модели удовлетворяющей аксиомам Пеано, данная формула будет выполняться?

A! Тогда да, точно.

-- 02.04.2025, 19:41 --

EminentVictorians в сообщении #1680868 писал(а):

Они - не действительные числа (потому что все модели действительных чисел изоморфны друг с другом, более того, между любой парой из них существует лишь единственный изоморфизм).

А, но $\pi$ по умолчанию обозначает действительное число.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1680869 писал(а):

А, но $\pi$ по умолчанию обозначает действительное число.

Да ну?

[mihaild]

realeugene в сообщении #1680862 писал(а):

Все претензии к тем, кто вам это обещал. Серьёзные физики никогда подобного не обещали

А "серьезные демографы" обещали? Или сказали "не знаем, давайте попробуем" - "не получилось"? Примеров второго много.

realeugene в сообщении #1680862 писал(а):

На данный момент никакой, так как я не понял вашу запись

"В арифметике Пеано доказуемо $1 \cdot 1 = 1$"

Dan B-Yallay в сообщении #1680865 писал(а):

Наверное предсказывает, что в любой модели удовлетворяющей аксиомам Пеано, данная формула будет выполняться?

И как мне это проверить? Вот у меня есть молоток, гудронный коллайдер, три мыши (две в клетке и одна где-то под диваном), калькулятор и поллитра спирта (уже меньше). Какой эксперимент провести?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680864 писал(а):

Нет, претензии к Вам, так как это Вы зацикливаете науку на пользе и предсказательной силе, хотя этот подход у позитивистов провалился еще много-много десятилетий назад.

И с тех пор появились гранты на бесполезные исследования без предссказательной силы? Впрочем, наверное, они появили на много веков раньше. "Зато это красиво." Только это называется искусством. Возможно, писательским.

-- 02.04.2025, 19:45 --

mihaild в сообщении #1680871 писал(а):

Какой эксперимент провести?

Добавить к аксиоматике Пеано отрицание этого следствия и построить противоречие?

-- 02.04.2025, 19:47 --

mihaild в сообщении #1680871 писал(а):

А "серьезные демографы" обещали? Или сказали "не знаем, давайте попробуем" - "не получилось"? Примеров второго много.

Понятия не имею, но нам об этом тут написал аспирант-демограф.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680866 писал(а):

В смысле "прямой"?

В буквальном смысле: "предсказательная сила" - это термин с вполне конкретным значением. Вы же называете предсказательной силой, хм, мягко скажем, вовсе не то, что принято в эмпирических науках называть предсказательной силой.

Я ведь уже говорил про постоянство и незнание терминологии?

realeugene в сообщении #1680872 писал(а):

Только это называется искусством.

Ок, так и запишем, что Вы фундаментальную математику, неимеющую практических приложений, считаете искусством.

-- 02.04.2025, 19:52 --

realeugene в сообщении #1680872 писал(а):

но нам об этом тут написал аспирант-демограф.

Ну вот и вернемся к написанному мною: формальный анализ рождаемости прикладной пользы не несет, потому что не существует значимо эффективной политики по стимулированию рождаемости.

Так как, записываем формальный анализ рождаемости в "гранты на бесполезные исследования", куда Вы уже философию записали? Или еще обождем?

Надеюсь, что Вы понимаете, что следом я могу привести Вам аналогичные примеры из биологии. Как с ними поступите?

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1680870 писал(а):

Да ну?

Ну да. Если вы не упомянете, что подразумеваете какое-то другое число, не действительное, вас скорее всего не поймут.

Точно так же, как $1+1=0$ в некоторых математических контекстах.

-- 02.04.2025, 19:54 --

Ghost_of_past в сообщении #1680873 писал(а):

Так как, записываем формальный анализ рождаемости в "гранты на бесполезные исследования", куда Вы уже философию записали? Или еще обождем?

То что модели не сработали - это вы сами написали. А статистику, конечно, собирать нужно.

-- 02.04.2025, 19:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1680873 писал(а):

Ок, так и запишем, что Вы фундаментальную математику, неимеющую практических приложений, считаете искусством.

Математика как раз постоянно получает новые приложения в самых ранее неожиданных областях. Даже через сотни лет после открытия. Математика предсказывает, что доказанное утверждение останется истинным вечно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

То что модели не сработали - это вы сами написали

Нет, это написали Вы. Я же написал, что не сработала пронаталистская политика. Модели же как раз прекрасно работают, просто рождаемость оказалась процессом, который не поддается социальному управлению. Ну примерно как движение тектонических плит, на что я Вам и намекнул.

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

А статистику, конечно, собирать нужно.

Хотите обсудить демографическую статистику с человеком, анализирующим демографическую статистику?

-- 02.04.2025, 19:58 --

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

Математика как раз постоянно получает новые приложения

Прямо вся математика, все её области, все частные математические науки? Ну тогда Вам не составит труда этого доказать. Жду.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680875 писал(а):

Модели же как раз прекрасно работают, просто рождаемость оказалась процессом, который не поддается социальному управлению. Ну примерно как движение тектонических плит, на что я Вам и намекнул.

если модели сработали, то что получить хотели, когда управлять пытались?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680876 писал(а):

если модели сработали, то что получить хотели

И тут Вы неожиданно понимаете, чем отличаются модели и практическая политика. Хотя постойте, всё ещё не понимаете. Потому что опять не знаете даже базовой терминологии и всё подряд называете словом "модель".

Курсу по лексике русского языка всё-таки необходимы многим участникам этой темы.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

Если вы не упомянете, что подразумеваете какое-то другое число, не действительное, вас скорее всего не поймут.

Вот беру я число 3. Это какое число? Натуральное? Целое? Рациональное? Действительное? Правильный ответ - никакое, пока явно не сказано. И еще один правильный ответ: любое из перечисленных, если есть вложения и нас интересуют только те свойства, которые при этих гомоморфизмах сохраняются. Говорить, что 3 - это обязательно натуральное число, конечно, можно. Но такой подход противоречит самой идее расширения числовых множеств.

С числом пи аналогично. Либо явно говорим о конкретном множестве, либо рассматриваем с точностью до вложений. В интересующих вас теориях оно - действительное. В интересующих меня теориях - оно из поля Леви-Чивита.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1680872 писал(а):

Добавить к аксиоматике Пеано отрицание этого следствия и построить противоречие?

А чему наблюдаемому это соответствует?
Если возможности записать вот такие значки - то и астрология получится обладающей "предсказательной силой".

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

То что модели не сработали

Ghost_of_past в сообщении #1680856 писал(а):

демографическая проналистская политика за 100 лет попыток человечества не показала значимой работоспособности

(жирный шрифт мой - mihaild; UPD: заменил на подчеркивание по просьбе ниже)
Найдите существенное отличие в двух утверждениях.

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

Математика предсказывает, что доказанное утверждение останется истинным вечно.

В том смысле, в котором предсказания понимаются в эмпирических науках, математика предсказаний не делает вообще. Потому что если мы обнаружили, что какая-то система (кролики) ведет себя не так, как предсказывает мат. модель (арифметика), то мы это называем неприменимостью модели к этой системе, а не неверностью модели.