Философия, предсказательная сила и полезность разных наук

[warlock66613]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1680841 писал(а):

Я буквально вчера давал ссылку на свежее видео
про неэффективность современного математического неоплатонизма, и про некоторые способы примерить платонизм с натурализмом и эмпиризмом - про платонический/платонизированный натурализм и фиктивный/фикциональный платонизм.

Жаль, что это всё в рамках куайновского инфляционного подхода (или чего-то близкого — я обратил внимание, что в какой-то момент докладчик ввёл предикат существования, что вроде бы несколько выходит за рамки мейнстрима). Я как раз закончил читать учебник метаонтологии и мне весьма понравился подход аристотелианцев, во всяком случае по тому же вопросу дыр (отсутствий) только они, похоже, смогли предложить что-то разумно звучащее. Так что интересно как у них с платонизмом.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1680902 писал(а):

Есть какая-то модель ("анализ рождаемости")

Если совсем точно, то модели и прилагающийся к ним теоретический аппарат, опирающийся в свою очередь на огромную кучу теорий из теоретической демографии, экономики и социологии: одних только теорий модернизации сейчас существует около 40 штук, - это все теории, связанные с модернизационными переходами (в немецкой и англо-американской традицией в социологических науках) и модернизационными революциями (французско-итальянско-испанско-польская традиция в социологических науках), т.е. демографический переход, второй демографический переход, эпидемиологический переход и санитарный (гигиенический) переход, инфекционная революция, кардиоваскулярная революция, онкологическая революция, репродуктивный переход, порядковый переход в рождаемости, сексуальная революция, семейный переход, урбанистический переход, гендерный переход/переход в гендерном режиме общества, нутрициологический переход и т.д.

mihaild в сообщении #1680902 писал(а):

а она, видимо, не отвечала на вопрос, получится ли

Да, всё так. Формальный анализ рождаемости нужен прежде для более точного понимания происходящего с рождаемостью - для этого приходится изобретать достаточно изощренные показатели со всё более сложными исходными данными, например, скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости, которые бы устранили недостаток обычного СКР из-за невозможности учета тайминговых сдвигов в календаре рождений, изменений моделей порядков (очередностей) рождений, изменения коэффициентов реализации репродуктивных намерений и т.д. Другой тип показателей - показателей реальных поколений, т.е. не по годам рождения детей, а по годам рождения матерей.

В случае с политикой самый главный глюк состоит в том, что пронаталистская политика создает тайминговые сдвиги в календаре рождений, т.е. сокращает интервалы рождений между детьми разных порядков (очередностей), но не повышает статистически значимо итоговую рождаемость реальных поколений - таким образом, сперва кажется, будто СКР и правда растет от этих мер, но на самом деле дети, которые бы и так родились, рождаются просто чуть раньше, создавая иллюзию роста рождаемости. Для иллюстрации можно взять например ту же самую пронаталистскую политику в СССР с конца 1970ых до конца 1980ых - это хорошо и подробно разобрано здесь.

-- 03.04.2025, 01:05 --

warlock66613 в сообщении #1680904 писал(а):

Жаль, что это всё в рамках куайновского инфляционного подхода (или чего-то близкого — я обратил внимание, что в какой-то момент докладчик ввёл предикат существования, что вроде бы несколько выходит за рамки мейнстрима

Да, но это специфика видео - это канал по большей части Уральской школы в философии математики, а они очень сильно опираются на инфляционизм, а про дефляционизм они вспоминают не очень часто. Но на самом деле работ про неоаристотелизм в философии математики с избытком: к примеру, прекрасная статья от 2014 года Дейла Жакетта "Toward a Neoaristotelian Inherence Philosophy of Mathematical Entities" в журнале Studia Neoaristotelica (в этом журнале на самом деле есть и другие статьи на сходную тематику, так что крайне рекомендую).

Есть крайне интересная глава на стыке классического аристотелизма и неоаристотелизма в книге "Objects, Structures, and Logics: FilMat Studies in the Philosophy of Mathematics" - хотя здесь я искренне посоветую всю книгу.

Есть совершенно шикарная диссертация испанского автора Альфредо Уоткинса про неоаристотеализм и имманентный структурализм в философии математики - "Aristotle on the metaphysical status of mathematical entities", тоже крайне рекомендую, текст можно скачать по ссылке.

И так далее, и так далее.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1680902 писал(а):

Не выполняются. Даже $S(\cdot)$ не определена. Если у вас есть какой-то набор предметов, на котором можно интерпретировать хотя бы $(0, 1, +)$ так, чтобы была выполнена хотя бы аксиоматика Пресбургера - куплю, дорого.

Нет, к сожалению такого материального набора нет и не знаю у кого он может быть. Но как мне кажется, отсутствие под рукой таких предметов никак не отменяет того, что формула имеет предсказательную силу -- на случай, если таковой набор будет предъявлен. Пускай даже в виде абстрактной модели.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680902 писал(а):

В терминах наблюдений это, вроде бы, означает, что если мат. модель правильная, то выведенные из неё предсказания правильные. Этот факт, безусловно, активно используется, но, ИМХО, относится больше к приложениям математики, чем к ней самой.

В конце концов, ценность математики для общества, за которую математикам платят деньги, именно в конечных практических приложениях математики, разумеется. С другой стороны - да, это красиво, даже когда нет практического применения, и часто вызывает ощущение эстетического наслаждения у автора и у читателей математических теорий, и тогда математика - это искусство.

По какой-то причине логика и очень сложные логические выводы часто применимы к получению качественных предсказаний в нашем мире, и это - экспериментальный факт. Математика предоставляет другим наукам инструментарий в виде очень сложных более-менее универсальных цепочек логических выводов, обработанных до удобоприменимого к практическим моделям состояния. Соответственно, экспериментальные проверки использующих математику прикладных теорий косвенно экспериментально проверяют и саму математику. Арифметике учатся считая яблоки.

mihaild в сообщении #1680902 писал(а):

Тогда астрология тоже делает предсказания (что при составлении таблиц по определенным правилам получатся таблицы, составленные по этим правилам).

Предсказание в математике ровно одно: не будет получено противоречия. В принципе, известное опровержение проверяемо любым человеком и, даже, машиной, но из того, что в логике первого порядка можно даже получить опровержение механически, не следует, что это сделать легко. Конечно, получив опровержение часто можно что-нибудь в аксиоматике подправить, чтобы его устранить, но до сих пор в целом вся эта массивна конструкция стоит непоколебимо.

Астрология не может похвастаться применением своих таблиц в прикладных науках. Так что даже если таблицы астрологов внутренне непротиворечивы, в чём у меня уверенности нет, ценность их низкая и её выводы не проверяются никогда даже косвенно.

-- 03.04.2025, 11:12 --

EminentVictorians в сообщении #1680886 писал(а):

или до тех пор пока не поменяются представления о корректности доказательств (а это уже не так вечно).

Но старая процедура никак не изменится.

Мне сложно представить, что у возможных инопланетян другая арифметика, другая логика другие вычислимые функции. Тезис Чёрча хоть и недоказуем, но достаточно хорошо экспериментально проверен.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):

В конце концов, ценность математики для общества, за которую математикам платят деньги, именно в конечных практических приложениях математики, разумеется.

Шикарный критерий ценности. Только гомеопатам и астрологам тоже платят деньги, если что. И что, теперь из-за этого надо говорить, что астрология и гомеопатия несут пользу? А какие-нибудь родологи, вон, вообще учебники по семьеведению для школ пишут и получают за это деньги из бюджета. Родологию срочно признаем наукой, приносящую пользу, или опять же обождем?

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):

Арифметике учатся считая яблоки.

Обычно даже дети как-то умудряются понимать разницу между такими объектами, как реальные яблоки и числа.

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):

Астрология не может похвастаться применением своих таблиц в прикладных науках

По критерию получения денег от общества - может.

-- 03.04.2025, 11:16 --

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):

но достаточно хорошо экспериментально проверен.

Прямо на инопланетянах?

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1680908 писал(а):

Но как мне кажется, отсутствие под рукой таких предметов никак не отменяет того, что формула имеет предсказательную силу -- на случай, если таковой набор будет предъявлен.

Тогда я сразу предсказываю, что на этом наборе будет выполнено $\bot$, и экономлю кучу усилий по построению формальных выводов. Претензии принимаются только после того, как будет предъявлен дизайн эксперимента, опровергающего мое предположение.

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):

Предсказание в математике ровно одно: не будет получено противоречия

При этом по непонятным причинам в естественных науках пишут свои предсказания в качестве вывода, а математики указанное Вами предсказание используют разве что в качестве посылки.

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):

Конечно, получив опровержение часто можно что-нибудь в аксиоматике подправить, чтобы его устранить, но до сих пор в целом вся эта массивна конструкция стоит непоколебимо.

Астрология тоже. И как раз сейчас, поскольку недавно сообразили, что с античности звездное небо поменялось, решают, что именно подправить.

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):

Мне сложно представить, что у возможных инопланетян другая арифметика, другая логика другие вычислимые функции. Тезис Чёрча хоть и недоказуем, но достаточно хорошо экспериментально проверен

Можно же наоборот, менее выразительную чем МТ модель взять.

[b4b5]

warlock66613 в сообщении #1680904 писал(а):

Я как раз закончил читать учебник метаонтологии и мне весьма понравился подход аристотелианцев, ...

Поделитесь названием книги?

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1680924 писал(а):

Шикарный критерий ценности

Нет, там всё-таки другое написано. Возможно если Вы и realeugene будете внимательнее читать посты друг друга, поводов для ругани станет чуть меньше.
В процитированном Вами предложении написано, что:
1. Практические приложения математики ценны для общества.
2. За практические приложения математики математикам платят деньги.
Из этого не выводится, что всё, за что платят деньги, ценно для общества.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1680927 писал(а):

1. Практические приложения математики ценны для общества.

Тогда еще больший вопрос: в чем же выражается эта ценность и чем она отличается от ценности какой-нибудь астрологии - а то десятки и сотни миллионов людей по всему миру, я уверен, скажут, что астрология тоже очень важная и ценная вещь.

Я то всё веду к банальному: что математика является наукой уж точно не по той причине, что она приносит какую-то пользу (иначе фундаментальную математику без практических приложений нельзя считать наукой по такому странному критерию), а астрология наукой не является уж точно тоже не по критерию тому, что она кому-то не полезна.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680924 писал(а):

Прямо на инопланетянах?

На людях.

[b4b5]

Астрологию вполне можно считать наукой, если рассматривать её как формальную систему.
Изучение, построение, изменение формальной системы вполне наука.
Вывод. Неформальная классификация может делать неправильные классификации.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680924 писал(а):

Шикарный критерий ценности. Только гомеопатам и астрологам тоже платят деньги, если что. И что, теперь из-за этого надо говорить, что астрология и гомеопатия несут пользу? А какие-нибудь родологи, вон, вообще учебники по семьеведению для школ пишут и получают за это деньги из бюджета. Родологию срочно признаем наукой, приносящую пользу, или опять же обождем?

И это пишет человек с экономическим образованием? Каждый, кто отдаёт другому свои деньги, получает взамен что-то, что он считает в момент обмена не менее ценным. Например, свою жизнь.

Не получает только если деньги украли. Но астрологи и гомеопаты, при всём моём к ним неуважении - не воры. Им деньги люди несут добровольно. Иногда совершенно расчётливо, как издатели развлекательных газет. Фокусникам в цирке тоже люди платят за обман.

Это, разумеется, не делает астрологию наукой. Как и философию не делают наукой существование кафедр философии. В мире существует не только наука.

Не решайте за обывателей, что им нужнее. Вы только один из 8 миллиардов живых людей.

-- 03.04.2025, 12:08 --

Ghost_of_past в сообщении #1680924 писал(а):

Обычно даже дети как-то умудряются понимать разницу между такими объектами, как реальные яблоки и числа.

Сначала дети должны понять, что сладкие яблоки, кислые яблоки и, даже, червивые яблоки - всё яблоки. Следуя вашей логике, в реальном мире нет вообще никаких яблок, так как каждое яблоко уникально, а есть только атомы, так как все атомы одного типа строго одинаковы и различаются небольшим внутренним состоянием и координатами в фазовом пространстве.

[epros]

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):

Мне сложно представить, что у возможных инопланетян другая арифметика, другая логика другие вычислимые функции.

А я вот с лёгкостью представляю. И ещё представляю, как люди, верящие в объективную единственность логики и арифметики, не распознают в них инопланетян.

[realeugene]

epros в сообщении #1680933 писал(а):

А я вот с лёгкостью представляю. И ещё представляю, как люди, верящие в объективную единственность логики и арифметики, не распознают в них инопланетян.

Только вы не забывайте, что обязательное условие - существование в обсуждаемом мире и вас самого тоже.

-- 03.04.2025, 12:17 --

mihaild в сообщении #1680925 писал(а):

Астрология тоже. И как раз сейчас, поскольку недавно сообразили, что с античности звездное небо поменялось, решают, что именно подправить.

Интересно было бы почитать аргументацию, если она не слишком громоздка.

-- 03.04.2025, 12:22 --

mihaild в сообщении #1680925 писал(а):

При этом по непонятным причинам в естественных науках пишут свои предсказания в качестве вывода, а математики указанное Вами предсказание используют разве что в качестве посылки.

А разве вы как математик не пытаетесь постоянно найти какое-нибудь противоречие в теории, которую строите или изучаете? То есть, опровергнуть это предсказание, или же расширить известный вам набор непротиворечивых логических цепочек, если опровержение так и не нашли?

-- 03.04.2025, 12:31 --

mihaild в сообщении #1680902 писал(а):

Если у вас есть какой-то набор предметов, на котором можно интерпретировать хотя бы $(0, 1, +)$ так, чтобы была выполнена хотя бы аксиоматика Пресбургера - куплю, дорого.

У вас противоречивые требования. Понятие "набор предметов" подразумевает некоторое конечное множество материальных объектов, а аксиоматика Пресбургера, если я правильно понимаю, требует для выполнимости минимум счётную модель. Счётный набор предметов не может существовать в наблюдаемой реальности.

-- 03.04.2025, 12:40 --

Ghost_of_past в сообщении #1680928 писал(а):

а то десятки и сотни миллионов людей по всему миру, я уверен, скажут, что астрология тоже очень важная и ценная вещь.

Чисто экономически астрология проигрывает продаваемым конечным потребителям приложениям математики в виде сотовых телефонов. И вообще, бюджеты астрологии и электронной промышленности просто несравнимы.

[Mihr]

b4b5 в сообщении #1680931 писал(а):

Астрологию вполне можно считать наукой, если рассматривать её как формальную систему.

М-м-да-а-а... Тогда ритуал утреннего чая тоже можно считать наукой. Достаточно рассмотреть его как формальную систему.
Да, и к гаданию на кофейной гуще, на картах, на "мозгах" Глобы это тоже относится.