Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1680869 писал(а):

А, но $\pi$ по умолчанию обозначает действительное число.

Да ну?

[mihaild]

realeugene в сообщении #1680862 писал(а):

Все претензии к тем, кто вам это обещал. Серьёзные физики никогда подобного не обещали

А "серьезные демографы" обещали? Или сказали "не знаем, давайте попробуем" - "не получилось"? Примеров второго много.

realeugene в сообщении #1680862 писал(а):

На данный момент никакой, так как я не понял вашу запись

"В арифметике Пеано доказуемо $1 \cdot 1 = 1$"

Dan B-Yallay в сообщении #1680865 писал(а):

Наверное предсказывает, что в любой модели удовлетворяющей аксиомам Пеано, данная формула будет выполняться?

И как мне это проверить? Вот у меня есть молоток, гудронный коллайдер, три мыши (две в клетке и одна где-то под диваном), калькулятор и поллитра спирта (уже меньше). Какой эксперимент провести?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680864 писал(а):

Нет, претензии к Вам, так как это Вы зацикливаете науку на пользе и предсказательной силе, хотя этот подход у позитивистов провалился еще много-много десятилетий назад.

И с тех пор появились гранты на бесполезные исследования без предссказательной силы? Впрочем, наверное, они появили на много веков раньше. "Зато это красиво." Только это называется искусством. Возможно, писательским.

-- 02.04.2025, 19:45 --

mihaild в сообщении #1680871 писал(а):

Какой эксперимент провести?

Добавить к аксиоматике Пеано отрицание этого следствия и построить противоречие?

-- 02.04.2025, 19:47 --

mihaild в сообщении #1680871 писал(а):

А "серьезные демографы" обещали? Или сказали "не знаем, давайте попробуем" - "не получилось"? Примеров второго много.

Понятия не имею, но нам об этом тут написал аспирант-демограф.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680866 писал(а):

В смысле "прямой"?

В буквальном смысле: "предсказательная сила" - это термин с вполне конкретным значением. Вы же называете предсказательной силой, хм, мягко скажем, вовсе не то, что принято в эмпирических науках называть предсказательной силой.

Я ведь уже говорил про постоянство и незнание терминологии?

realeugene в сообщении #1680872 писал(а):

Только это называется искусством.

Ок, так и запишем, что Вы фундаментальную математику, неимеющую практических приложений, считаете искусством.

-- 02.04.2025, 19:52 --

realeugene в сообщении #1680872 писал(а):

но нам об этом тут написал аспирант-демограф.

Ну вот и вернемся к написанному мною: формальный анализ рождаемости прикладной пользы не несет, потому что не существует значимо эффективной политики по стимулированию рождаемости.

Так как, записываем формальный анализ рождаемости в "гранты на бесполезные исследования", куда Вы уже философию записали? Или еще обождем?

Надеюсь, что Вы понимаете, что следом я могу привести Вам аналогичные примеры из биологии. Как с ними поступите?

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1680870 писал(а):

Да ну?

Ну да. Если вы не упомянете, что подразумеваете какое-то другое число, не действительное, вас скорее всего не поймут.

Точно так же, как $1+1=0$ в некоторых математических контекстах.

-- 02.04.2025, 19:54 --

Ghost_of_past в сообщении #1680873 писал(а):

Так как, записываем формальный анализ рождаемости в "гранты на бесполезные исследования", куда Вы уже философию записали? Или еще обождем?

То что модели не сработали - это вы сами написали. А статистику, конечно, собирать нужно.

-- 02.04.2025, 19:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1680873 писал(а):

Ок, так и запишем, что Вы фундаментальную математику, неимеющую практических приложений, считаете искусством.

Математика как раз постоянно получает новые приложения в самых ранее неожиданных областях. Даже через сотни лет после открытия. Математика предсказывает, что доказанное утверждение останется истинным вечно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

То что модели не сработали - это вы сами написали

Нет, это написали Вы. Я же написал, что не сработала пронаталистская политика. Модели же как раз прекрасно работают, просто рождаемость оказалась процессом, который не поддается социальному управлению. Ну примерно как движение тектонических плит, на что я Вам и намекнул.

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

А статистику, конечно, собирать нужно.

Хотите обсудить демографическую статистику с человеком, анализирующим демографическую статистику?

-- 02.04.2025, 19:58 --

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

Математика как раз постоянно получает новые приложения

Прямо вся математика, все её области, все частные математические науки? Ну тогда Вам не составит труда этого доказать. Жду.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680875 писал(а):

Модели же как раз прекрасно работают, просто рождаемость оказалась процессом, который не поддается социальному управлению. Ну примерно как движение тектонических плит, на что я Вам и намекнул.

если модели сработали, то что получить хотели, когда управлять пытались?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680876 писал(а):

если модели сработали, то что получить хотели

И тут Вы неожиданно понимаете, чем отличаются модели и практическая политика. Хотя постойте, всё ещё не понимаете. Потому что опять не знаете даже базовой терминологии и всё подряд называете словом "модель".

Курсу по лексике русского языка всё-таки необходимы многим участникам этой темы.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

Если вы не упомянете, что подразумеваете какое-то другое число, не действительное, вас скорее всего не поймут.

Вот беру я число 3. Это какое число? Натуральное? Целое? Рациональное? Действительное? Правильный ответ - никакое, пока явно не сказано. И еще один правильный ответ: любое из перечисленных, если есть вложения и нас интересуют только те свойства, которые при этих гомоморфизмах сохраняются. Говорить, что 3 - это обязательно натуральное число, конечно, можно. Но такой подход противоречит самой идее расширения числовых множеств.

С числом пи аналогично. Либо явно говорим о конкретном множестве, либо рассматриваем с точностью до вложений. В интересующих вас теориях оно - действительное. В интересующих меня теориях - оно из поля Леви-Чивита.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1680872 писал(а):

Добавить к аксиоматике Пеано отрицание этого следствия и построить противоречие?

А чему наблюдаемому это соответствует?
Если возможности записать вот такие значки - то и астрология получится обладающей "предсказательной силой".

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

То что модели не сработали

Ghost_of_past в сообщении #1680856 писал(а):

демографическая проналистская политика за 100 лет попыток человечества не показала значимой работоспособности

(жирный шрифт мой - mihaild; UPD: заменил на подчеркивание по просьбе ниже)
Найдите существенное отличие в двух утверждениях.

realeugene в сообщении #1680874 писал(а):

Математика предсказывает, что доказанное утверждение останется истинным вечно.

В том смысле, в котором предсказания понимаются в эмпирических науках, математика предсказаний не делает вообще. Потому что если мы обнаружили, что какая-то система (кролики) ведет себя не так, как предсказывает мат. модель (арифметика), то мы это называем неприменимостью модели к этой системе, а не неверностью модели.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680875 писал(а):

Прямо вся математика, все её области, все частные математические науки? Ну тогда Вам не составит труда этого доказать. Жду.

Вы от меня хотите предсказания будущих применений пока ещё не используемых при моделировании реальности разделов математики? Я не ясновидящий. Но те же поля Галуа, например, сейчас очень широко используются в компьютерной технике, а теория групп в физике. Применения, не существовавшие на момент изобретения этих разделов математики.

-- 02.04.2025, 20:05 --

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1680879 писал(а):

(жирный шрифт мой - mihaild)

Блин. Сам уже не раз зарекался выделять болдом: в моём браузере на компе его не видно

-- 02.04.2025, 20:07 --

mihaild в сообщении #1680879 писал(а):

Потому что если мы обнаружили, что какая-то система (кролики) ведет себя не так, как предсказывает мат. модель (арифметика), то мы это называем неприменимостью модели к этой системе, а не неверностью модели.

Не, сама арифметика уже много столетий непротиворечива, так что если будет обнаружено противоречие - это будет серьёзный кризис в математике.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680880 писал(а):

Вы от меня хотите предсказания будущих применений

Я хочу от Вас понимания банального факта, что наука не сводится к прикладной науке.

realeugene в сообщении #1680880 писал(а):

Но те же поля Галуа

А многие статистические модели очень широко используют в демографии. И? Разве я где-то отрицал применение математики в других науках? Нет. Но это применение части математики, а вовсе не всей.

realeugene в сообщении #1680880 писал(а):

Блин. Сам уже не раз зарекался выделять болдом

А Вам нужен болд, чтобы различить слова "модель" и "политика"?

И что там с геологическими моделями и управлением движением плит? Записываем геологию в бесполезные науки, как философию? Или обождем?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680879 писал(а):

А чему наблюдаемому это соответствует?

Тому что не получится пользуясь механическими преобразованиями формул формальной логики доказать, что истина равна лжи. А добавив отрицание мы конечное доказательство подобного утверждения получим. В логике первого порядка.

-- 02.04.2025, 20:11 --

Ghost_of_past в сообщении #1680881 писал(а):

Я хочу от Вас понимания банального факта, что наука не сводится к прикладной науке.

Банальный факт, что любая наука в рамках своей области предсказывает что-то нетривиальное, иначе она банально скучна и тривиальна.

-- 02.04.2025, 20:13 --

Ghost_of_past в сообщении #1680881 писал(а):

И что там с геологическими моделями и управлением движением плит? Записываем геологию в бесполезные науки, как философию? Или обождем?

Подождём, пока геологи расскажут, что они на основании своих моделей пытались управлять движением тектонических плит.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680882 писал(а):

любая наука в рамках своей области предсказывает что-то нетривиальное

Ну так не стесняйтесь и расскажите, что предсказывает формальный анализ рождаемости? И не забудьте наконец-то рассказать, что предсказывает биологическая систематика - я этого жду уже несколько месяцев.

-- 02.04.2025, 20:16 --

realeugene в сообщении #1680882 писал(а):

Подождём, пока геологи расскажут

А эти геологи сейчас в нашей теме присутствуют или как?

Не уходите, пожалуйста, с того, что мы обсуждали: именно Вы, а не абстрактные геологи написали про то, что наука должна приносить пользу.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680881 писал(а):

Но это применение части математики, а вовсе не всей.

Мы не можем знать, когда и какие практические применения могут получить новые ещё не используемые области математики. Важны две вещи:

1. Многие области уже используются, и иногда это было непредсказуемо авторам этого математического инструментария.
2. Корректно доказанное всезначимое утверждение останется всезначимым вечно и вне зависимости от человека, который будет читать доказательство в будущем и от модели, к которой человек будет применять этот раздел математики.

-- 02.04.2025, 20:19 --

Ghost_of_past в сообщении #1680884 писал(а):

Ну так не стесняйтесь и расскажите, что предсказывает формальный анализ рождаемости?

Ну например количество родившихся и не умерших в возрасте до 6 лет даёт потребность в школьным местах.

-- 02.04.2025, 20:21 --

Ghost_of_past в сообщении #1680881 писал(а):

А Вам нужен болд, чтобы различить слова "модель" и "политика"?

А демографическими исследованиями занимаются политики? Думаю, что они бы и не догадались управлять рождаемостью, если бы им кто-то в уши это не напел.