К вопросу о неравенстве инертной и гравитационной массы

[Munin]

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

Может, дать ссылку можно как-то иначе?

Тема называется "Равенство инертной и гравитационной масс", страница 15, сообщение epros от 05.03.2009, 12:05. Мои настройки числа сообщений на странице и часового пояса могут отличаться от ваших.

[dinaconst]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #533822 писал(а):

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

Может, дать ссылку можно как-то иначе?

Тема называется "Равенство инертной и гравитационной масс", страница 15, сообщение epros от 05.03.2009, 12:05. Мои настройки числа сообщений на странице и часового пояса могут отличаться от ваших.

Большое Вам спасибо. Попробую найти.

[schekn]

apv в сообщении #533619 писал(а):

(Оффтоп)

schekn в сообщении #533574 писал(а):

Иваненко- Сарданашвили (кстати для SOMEONE - издание 2010, поэтому еще не оцифровано)

Она сильно отличается от издания 1985 года?

А я не знаю сильно ли. Называется книга именно "Гравитация" - Иваненко- Сарданашвили.
В анотации сказано, ч то за 20 лет эти вопросы сильно не продвинулись. Это проблемы систем отсчета, энергии Г.П., сингулярности, и др.

[Munin]

(Оффтоп)

schekn в сообщении #533854 писал(а):

А я не знаю сильно ли.

Вообще нинасколько. Это репринт.

[apv]

(Оффтоп)

schekn в сообщении #533854 писал(а):

я не знаю сильно ли. Называется книга именно "Гравитация" - Иваненко- Сарданашвили.

Я просто к тому, что вариант 1985 года есть в сети.

[dinaconst]

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #533826 писал(а):

Munin в сообщении #533822 писал(а):

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

Может, дать ссылку можно как-то иначе?

Тема называется "Равенство инертной и гравитационной масс", страница 15, сообщение epros от 05.03.2009, 12:05. Мои настройки числа сообщений на странице и часового пояса могут отличаться от ваших.

Большое Вам спасибо. Попробую найти.

У меня не открывается ни одна тема, возраст (считая от сегодня) последнего сообщения в которой более одного года. Какие настройки поменять нужно?

[Munin]

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #533891 писал(а):

У меня не открывается ни одна тема, возраст (считая от сегодня) последнего сообщения в которой более одного года. Какие настройки поменять нужно?

Это круто. Обратитесь к администрации в "Работе форума".

[schekn]

Цитата:

schekn в сообщении #533574 писал(а):

Таким образом из вышесказанного вы в общем-то согласились, что этот вопрос изложен в ЛЛ-2 и соответственно у Эйнштейна и других книгах мягко говоря некорректно.

Некорректно использовать это выражение для доказательства зависимости массы от выбора пространственных координат. Потому что это выражение определяет массу только в определённым образом выбранных координатах.

Все-таки даже сторонниками ОТО признано, что псевдотензорное напрвление завело вопрос о сохранении Э-И
в тупик. Поэтому они предлагают другие пути решения. Если бы нашли математическую ошибку в статье, то это бы сняло много вопросов, а так создается впечатление, что конструкция ОТО не до конца выстроена в том числе и в ЛЛ-2. И Мёллер , как я писал в предыдущем письме, поставил много условий для своего решения.

Поскольку исчезаю до понедельника, хочу чтобы заинтересованные обратили внимание на еще одно обстоятельство. Это незамеченная , но мне кажется глубокая фраза в статье Логунова, что энергия-импульс вещества характеризуется тензором 2-го ранга, гравитационное поле описывается тензором 4-го ранга. Возможно из-за этого попытка совместить в одну размерность этот комплекс вещества + поле и приводит к неоднозначности.

[Someone]

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

Из потенциальной в кинетическую и обратно.

И где она (потенциальная энергия) локализована?

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

В машине я всегда чувствую, как энергия бензина перекачивается (когда перекачивается, конечно) в кинетическую.

А когда Земля приближается к Солнцу - тоже чувствуете?

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

Мне мерещится, что Вы подводите к тому, что когда я гравитационно падаю, то просто не замечаю, как гравитационная энергия превращается в мою кинетическую.

А Вы это действительно чувствуете? Я имею в виду, конечно, не Ваши физиологические ощущения, когда Вы подпрыгиваете или падаете. Вообще-то, принцип эквивалентности в том и состоит, что Вы ничего подобного ощущать не должны. И опять же, если Вы рассматриваете собственную систему отсчёта свободно падающего наблюдателя, то в ней все тела, на которые не действуют никакие негравитационные силы, движутся равномерно и прямолинейно (если, конечно, наблюдать за ними не слишком долго). У В.В.Белецкого в книжке "Очерки о движении космических тел" есть забавный пример на эту тему (Очерк одиннадцатый, пункт 4, называется "Леонов и заглушка"). Поэтому там никакой перекачки энергии не будет, поскольку кинетическая энергия постоянная, и чувствовать Вам нечего.

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

А Вы, спускаясь недалеко на гравитационном парашюте, прекрасно видите эти энергетические превращения, видите тянущийся за мной через пространство-время след дефицита этой самой гравитационной энергии. Ну, или что-то в этом роде. Так?

Вы что??? С дуба рухнули? Если Вы рассматриваете движение пробного тела, то оно по определению не влияет на гравитационное поле и, стало быть, никакого "следа" там не может быть. А если Вы рассматриваете реальное тело, конечного размера и конечной массы, то Вам нужно решить задачу о гравитационном поле без этого тела, затем такую же задачу с телом, в обоих случаях определить псевдотензор энергии-импульса гравитационного поля и сравнивать, что и как изменилось. Вероятно, можно будет обнаружить поток энергии гравитационного поля входящий в сферу, окружающую наше тело. Я никогда не пытался этого делать и не собираюсь, а Вы можете попробовать, раз это Вас до такой степени волнует.

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

Не согласна. Но отложим.

Не согласны с чем? С тем, что в ОТО не обязательно рассматривать Меркурий именно как пробное тело?

-- Чт фев 02, 2012 14:51:19 --

schekn в сообщении #534083 писал(а):

Цитата:

schekn в сообщении #533574 писал(а):

Таким образом из вышесказанного вы в общем-то согласились, что этот вопрос изложен в ЛЛ-2 и соответственно у Эйнштейна и других книгах мягко говоря некорректно.

Некорректно использовать это выражение для доказательства зависимости массы от выбора пространственных координат. Потому что это выражение определяет массу только в определённым образом выбранных координатах.

schekn, Вы кого цитируете?

schekn в сообщении #534083 писал(а):

Все-таки даже сторонниками ОТО признано, что псевдотензорное напрвление завело вопрос о сохранении Э-И
в тупик.

Вам померещилось.

schekn в сообщении #534083 писал(а):

Поэтому они предлагают другие пути решения. Если бы нашли математическую ошибку в статье, то это бы сняло много вопросов, а так создается впечатление, что конструкция ОТО не до конца выстроена в том числе и в ЛЛ-2.

А у Логунова какое выражение для массы использовалось? Случайно, не то самое, на которое Вы ссылаетесь?

[epros]

schekn в сообщении #534083 писал(а):

Все-таки даже сторонниками ОТО признано, что псевдотензорное напрвление завело вопрос о сохранении Э-И в тупик.

Всё-таки этот тезис как-то недостаточно обоснован. Вопрос об осмысленности интегральных энергии-импульса в общем случае действительно непростой, там есть о чём подискутировать. Но только не в статических случаях типа решения Шварцшильда, о которых говорят Логунов со товарищи.

[Munin]

schekn в сообщении #534083 писал(а):

Все-таки даже сторонниками ОТО признано, что псевдотензорное напрвление завело вопрос о сохранении Э-И в тупик.

Мне нравятся такие лозунги без ссылок.

[dinaconst]

Someone в сообщении #534086 писал(а):

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

Из потенциальной в кинетическую и обратно.

И где она (потенциальная энергия) локализована?

Если вопрос касается нашей с Вами системы "солнце - меркурий", то похоже, что локализована в этой системе.

Цитата:

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

В машине я всегда чувствую, как энергия бензина перекачивается (когда перекачивается, конечно) в кинетическую.

А когда Земля приближается к Солнцу - тоже чувствуете?

Вроде бы, не приходилось.

Цитата:

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

Мне мерещится, что Вы подводите к тому, что когда я гравитационно падаю, то просто не замечаю, как гравитационная энергия превращается в мою кинетическую.

Вообще-то, принцип эквивалентности в том и состоит, что Вы ничего подобного ощущать не должны. И опять же, если Вы рассматриваете собственную систему отсчёта свободно падающего наблюдателя, то в ней все тела, на которые не действуют никакие негравитационные силы, движутся равномерно и прямолинейно (если, конечно, наблюдать за ними не слишком долго).
Поэтому там никакой перекачки энергии не будет, поскольку кинетическая энергия постоянная, и чувствовать Вам нечего.

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

А Вы, спускаясь недалеко на гравитационном парашюте, прекрасно видите эти энергетические превращения, видите тянущийся за мной через пространство-время след дефицита этой самой гравитационной энергии. Ну, или что-то в этом роде. Так?

Вы что??? С дуба рухнули?
Если Вы рассматриваете движение пробного тела, то оно по определению не влияет на гравитационное поле и, стало быть, никакого "следа" там не может быть.

Ну, почему некоторые заслуженные участники, так не сдержаны в своих эмоциях?
Мое тело, конечно, пробное (хотя, о своем теле, как-то не очень удобно так говорить ). На метрику пространства-времени оно, конечно, не влияет. Но Вы вопрос наблюдаемости-ненаблюдаемости изменений кинетической энергии сводили, ранее, к особенностям свойств систем отсчета. А я, просто, попыталась возразить Вам таким "образным контраргументом". Ведь, если внешний наблюдатель видит изменение кинетической энергии пробного тела и, при этом, руководствуется ЗСЭ, то свободнопадающему пробному телу ничего другого не остается, как оставить за собой "след" дефицита энергии в окружающем пространстве-времени, у которого оно должно эту энергию позаимствовать. Где ее еще взять-то? В эпоху до ОТО спасало понятие потенциальной энергии. А нынче?

Цитата:

А если Вы рассматриваете реальное тело, конечного размера и конечной массы,...

А у пробного тела масса нулевая? Тогда, что за кинетическая энергия у него такая?

Цитата:

...то Вам нужно решить задачу о гравитационном поле без этого тела, затем такую же задачу с телом, в обоих случаях определить псевдотензор энергии-импульса гравитационного поля и сравнивать, что и как изменилось. Вероятно, можно будет обнаружить поток энергии гравитационного поля входящий в сферу, окружающую наше тело. Я никогда не пытался этого делать и не собираюсь, а Вы можете попробовать, раз это Вас до такой степени волнует.

Да, меня это волнует. Но...
Если суметь решить так поставленную задачу, то какое-то изменение метрики пространства-времени обнаружится, конечно, наверняка. Но, думаю, это будут, просто, два совершенно разных пространства-времени, не имеющих друг к другу никакого отношения. Два решения совершенно разных уравнений Эйнштейна, с разными ТЭИ. Как их сравнивать? По какому критерию?

Цитата:

dinaconst в сообщении #533805 писал(а):

Не согласна. Но отложим.

Не согласны с чем? С тем, что в ОТО не обязательно рассматривать Меркурий именно как пробное тело?

43 секунды насчитали для пробного "меркурия". Я это имела ввиду.

Someone в сообщении #534086 писал(а):

schekn в сообщении #534083 писал(а):

Все-таки даже сторонниками ОТО признано, что псевдотензорное напрвление завело вопрос о сохранении Э-И
в тупик.

Вам померещилось.

Во всяком случае, есть мнение, что там, где Э-И действительно должны сохраняться, они должны сохраняться без таких моральных и материальных издержек.

[Someone]

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Если вопрос касается нашей с Вами системы "солнце - меркурий", то похоже, что локализована в этой системе.

Потрясающе точный ответ. Почему не в Галактике? Один астролог мне хвастался, что он предсказал теракт в США, и его предсказание сбылось. Прогноз выглядел примерно так: "в течение лета на территории США произойдёт теракт". Ну и тем летом где-то что-то такое случилось. Удивительно точный прогноз, не правда ли? Американцы полицейскую засаду могли устроить, да что-то не сообразили. Наверное, не поверили астрологу. Вы мне сейчас того астролога напоминаете.

Где именно в Солнечной системе расположена её потенциальная энергия?

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Ну, почему некоторые заслуженные участники, так не сдержаны в своих эмоциях?

А Вы глупостей не пишите.

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Но Вы вопрос наблюдаемости-ненаблюдаемости изменений кинетической энергии сводили, ранее, к особенностям свойств систем отсчета.

Не понял. Я ничего не говорил о наблюдаемости или ненаблюдаемости изменений кинетической энергии. Если кинетическая энергия тела изменяется, то это обычно связано с изменением скорости, а изменение скорости вполне наблюдаемо.

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Ведь, если внешний наблюдатель видит изменение кинетической энергии пробного тела и, при этом, руководствуется ЗСЭ, то свободнопадающему пробному телу ничего другого не остается, как оставить за собой "след" дефицита энергии в окружающем пространстве-времени, у которого оно должно эту энергию позаимствовать.

Ерунду Вы говорите. Если под действием гравитационного поля кинетическая энергия тела увеличивается, то должен наблюдаться поток энергии (и импульса) гравитационного поля, входящий в область, занятую телом. Энергия перераспределяется во всём пространстве, и "следа", как за саранчой, там не будет.

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Если суметь решить так поставленную задачу, то какое-то изменение метрики пространства-времени обнаружится, конечно, наверняка. Но, думаю, это будут, просто, два совершенно разных пространства-времени, не имеющих друг к другу никакого отношения. Два решения совершенно разных уравнений Эйнштейна, с разными ТЭИ. Как их сравнивать? По какому критерию?

Вот и думайте, как сравнить.

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

43 секунды насчитали для пробного "меркурия". Я это имела ввиду.

Ну да, для вычисления аномального смещения перигелия Меркурия было достаточно считать его пробным телом. Я уже объяснял это. Однако это не означает, что его нельзя рассматривать иначе, а Вы ведь написали

dinaconst в сообщении #533630 писал(а):

замечу, что несмотря на то, что Меркурий в ОТО "унижен" до пробного тела, некоторые особенности его движения были объяснены ("неправильной" в будущем) ОТО.

Это однозначно понимается как утверждение, что в ОТО Меркурий нельзя рассматривать не как пробное тело. Зачем это? Это воспринимается как умышленное искажение истины.

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Во всяком случае, есть мнение, что там, где Э-И действительно должны сохраняться, они должны сохраняться без таких моральных и материальных издержек.

Не понял. Чьё именно мнение? О каких издержках идёт речь?

[dinaconst]

Someone в сообщении #534311 писал(а):

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Если вопрос касается нашей с Вами системы "солнце - меркурий", то похоже, что локализована в этой системе.

Потрясающе точный ответ. Почему не в Галактике?
Где именно в Солнечной системе расположена её потенциальная энергия?

Надеюсь, что ответ на свои вопросы, Вы найдете в выделенных словах. Особое внимание обратите на кавычки.
Напомню, у нас с Вами вся "вселенная" состояла из "солнца" и "меркурия".

(Оффтоп)

Подсказка: потенциальная энергия расположена, наверное, там же, где и полная.

(Оффтоп)

Цитата:

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Ну, почему некоторые заслуженные участники, так не сдержаны в своих эмоциях?

А Вы глупостей не пишите.

Во-первых. Если я не напишу глупость, то у Вас не будет соответствующих эмоций, и, значит, у Вас не будет нужды прилагать усилие, чтобы не поделиться ими. Во-вторых. Я сетую не на ваши эмоции, а на несдержанность в их выражении. В-третьих. Я, хоть и похожа в вашем представлении на того астролога, тем не менее, не умею предугадовать, что Вы сочтете глупостью, а что нет.

Цитата:

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Но Вы вопрос наблюдаемости-ненаблюдаемости изменений кинетической энергии сводили, ранее, к особенностям свойств систем отсчета.

Не понял. Я ничего не говорил о наблюдаемости или ненаблюдаемости изменений кинетической энергии. Если кинетическая энергия тела изменяется, то это обычно связано с изменением скорости, а изменение скорости вполне наблюдаемо.

Выбросьте из моей фразы "кинетической энергии" и вставьте "скорости". Может, так мы лучше поймем друг друга.

Цитата:

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Ведь, если внешний наблюдатель видит изменение кинетической энергии пробного тела и, при этом, руководствуется ЗСЭ, то свободнопадающему пробному телу ничего другого не остается, как оставить за собой "след" дефицита энергии в окружающем пространстве-времени, у которого оно должно эту энергию позаимствовать.

Ерунду Вы говорите. Если под действием гравитационного поля кинетическая энергия тела увеличивается, то должен наблюдаться поток энергии (и импульса) гравитационного поля, входящий в область, занятую телом. Энергия перераспределяется во всём пространстве, и "следа", как за саранчой, там не будет.

С удовольствием заменяю слово "след" (в кавычках!) словом поток (без кавычек!). Но осторожничаю со словами "перераспределяется во всём пространстве". Особенно - "во всем пространстве". Мгновенно что ли?

Цитата:

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Если суметь решить так поставленную задачу, то какое-то изменение метрики пространства-времени обнаружится, конечно, наверняка. Но, думаю, это будут, просто, два совершенно разных пространства-времени, не имеющих друг к другу никакого отношения. Два решения совершенно разных уравнений Эйнштейна, с разными ТЭИ. Как их сравнивать? По какому критерию?

Вот и думайте, как сравнить.

Замечательно!

(Оффтоп)

Цитата:

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

43 секунды насчитали для пробного "меркурия". Я это имела ввиду.

Ну да, для вычисления аномального смещения перигелия Меркурия было достаточно считать его пробным телом. Я уже объяснял это. Однако это не означает, что его нельзя рассматривать иначе, а Вы ведь написали

dinaconst в сообщении #533630 писал(а):

замечу, что несмотря на то, что Меркурий в ОТО "унижен" до пробного тела, некоторые особенности его движения были объяснены ("неправильной" в будущем) ОТО.

Это однозначно понимается как утверждение, что в ОТО Меркурий нельзя рассматривать не как пробное тело.

Каждый, как говорят, понимает в меру своей испорченности, но ваши претензии учту, конечно.

Цитата:

Зачем это? Это воспринимается как умышленное искажение истины.

Больше не повторится, начальник, только не шей мне "дело"!

Цитата:

dinaconst в сообщении #534251 писал(а):

Во всяком случае, есть мнение, что там, где Э-И действительно должны сохраняться, они должны сохраняться без таких моральных и материальных издержек.

Не понял. Чьё именно мнение? О каких издержках идёт речь?

Мнение мое. А издержки, вот такие - "Вот и думайте, как сравнить".

[Munin]

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #534375 писал(а):

Если я не напишу глупость, то у Вас не будет соответствующих эмоций, и, значит, у Вас не будет нужды прилагать усилие, чтобы не поделиться ими.

Это очень поганый подход к обсуждениям с серьёзными людьми. После одной такой дискуссии с вами не захотят вступать в следующую. Мне, например, захотелось вымыть руки, и поставить вас в игнор. Не знаю только, в какой последовательности.