2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 39  След.
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение02.11.2011, 08:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Munin в сообщении #498246 писал(а):
определить понятие гравитационно связанной системы с учётом космологического расширения. Записать уравнения движения в задаче двух тел с учётом космологического расширения, и решить их. Интерпретировать решения
Наукообразие, значит, решили поразводить? Ну, ну. Попробуйте объяснить, какое отношение имеет задача двух тел к "конкретизирующим вопросам" про расширение пространства. Осмелюсь высказать предположение, что не большее, чем вопрос про расширение вазы в связи с расширением гостиной.

Someone в сообщении #498318 писал(а):
Ничего не понял.
Someone, Вы меня удивляете... Ладно, если Вы считаете это офтопиком в данной теме, то дабы не нарушать правила давайте что ли откроем новую дискуссионную тему, где и разберём все эти вопросы (и про $t=\operatorname{const}$, и про метрику пространственного трёхмерия).

-- Ср ноя 02, 2011 10:11:35 --

А вот это всё же, наверное, в топик, так что отвечу здесь:
Someone в сообщении #498318 писал(а):
В физическом мире никакого пространства как физического объекта нет. Что касается пространства как математической модели метрических отношений в физическом мире, то, как стало ясно с появлением ОТО, оно не является неизменным.
Я уже ранее говорил Вам, что "расширяемость" или "неизменность" не имеет никакого отношения к тому, насколько "физический" объект имеется в виду. Расширяться может и совершенно абстрактный математический объект - был бы определён параметр, с изменением которого связано расширение. К тому же я сильно не уверен, что Вы сможете дать достаточно чёткое определение "физического объекта", согласно которому "Вселенная" являлась бы "физическим объектом", а "пространство" - нет. По моим понятиям "физический объект" - это объект, определяемый физической теорией. В этом смысле "пространство" (рассматриваемое в физической теории) - ничем не хуже, чем какое-нибудь "электромагнитное поле" или, скажем "электрон". Но я не настаиваю: если у Вас есть другое определение, то давайте его рассмотрим.

Разумеется, пространство - это "математическая модель метрических отношений в физическом мире". (Точно так же, как электромагнитное поле - это математическая модель соответствующих взаимодействий, имеющих место в физическом мире.) И Вы правильно заметили, что с появлением ОТО стало ясно, что пространство, вообще-говоря, не является неизменным. Проблема только в том, что стало ясно это отнюдь не всем, многие таким представлениям активно сопротивляются. Поэтому я полагаю правильным не стесняться в общеупотребительном языке подчёркивать, что речь идёт не только о динамике материи в пространстве, но и о динамике пространства. Особенно применительно к решениям, в которых эта динамика присутствует в явном виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение02.11.2011, 13:18 


29/09/11

116
Что будет , если расширение Вселенной представить с добавлением в формулу всемирного тяготения постоянной проницаемости ваккума, как у электрической постоянной проницаемости ваккума, но для гравитации и тела к примеру друг на друга падают на самом деле т.е. как я себе представляю пронмцаемость бы увеличивалась бы со временем ,а масса у тел была бы больше. Т.е. масштабы зависят от действия сил ведь если проницаемость добавить то нам будет казаться, что и растояния изменится и возможно время и скорость света?
Незнаю , как но пространство образуется из сил ведь, незнаю как. Убрать у тела все силы оно , неизвестно где окажется. Между Землёй и Луной добавить такого вещества много при много и они друг относительно друга оказались бы на противоположных краях вселенной?
Или неизменятся масштабы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение02.11.2011, 16:05 


29/09/11

116
Также интересно такие Вселенные рассматривать, с добавление проницаемости в в формале всемирного тяготение наверно сказывалось бы увеличение массы тел , которые на большом растояние? Чуть больше обычного, возможно. Или ослабевало бы сильнее в будущем на растояние.
Например сила ослабивает в третьей степени радиуса, присутствует проницаемость при этом это к предыдущему абзацу. Какието тока многообразия нельзя составить? Ужас думаю много можно придумать можно разные законы выглядищие иначе, но описывающие нам известные законы?
Имею ввиду в первом абзаце, что проницаемость немного совремнем бы изменялось и при распостронение в пространстве к другому телу в будущем во времени, у которого своиства бы изменилсь уже

-- 02.11.2011, 18:19 --

Как вариант, в том числе существование у тел два гравитационные составляющие - гравитация и антигравитация, которые ев сумме дают нам настоящие массы и силы взаимодействия и у каждого из них своей проницаемости? Каждая из который меняется по своему.
Получалось бы между телами взаимодействий 4 былобы т.е. масса+антимасса и у воторого масса+антимасса при перемножение давали бы 4 члена, ну как бы 4 силы. А дальше возможно какиенибудь закономерности между ними- колебания в том или ином виде т.е. между четыремя членами или только между двумя или только в одном?
Ну это так к примеру

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение02.11.2011, 16:48 


28/09/09
334

(Оффтоп)

Emil89 , а Вы не пробовали не постить "процесс" своего мышления, а как-то "разбавлять" его результатом. Бо, практически каждое Ваше предложение, в любом из Ваших сообщений, с завидным постоянством "...окончается на "ы" ????".

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение02.11.2011, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #498413 писал(а):
Наукообразие, значит, решили поразводить? Ну, ну.

Да при чём тут я??? Не я эти задачи ставлю. Не я даю их решать студентам. Я только смотрю со стороны, и констатирую, что у студентов трудности. А вы - не в курсе, и счастливо щебечете своё.

epros в сообщении #498413 писал(а):
Расширяться может и совершенно абстрактный математический объект - был бы определён параметр, с изменением которого связано расширение.

Вот и говорите аккуратно: не "расширяется пространство", а "расширяется 3-мерное многообразие - сечение модели Фридмана-Леметра при $t=\mathrm{const};$ расширяется в смысле увеличения масштабного фактора". :-)

Я не против такой формулировки.

epros в сообщении #498413 писал(а):
В этом смысле "пространство" (рассматриваемое в физической теории) - ничем не хуже, чем какое-нибудь "электромагнитное поле" или, скажем "электрон".

Хуже. Видите ли, электрон или поле не зависит от системы отсчёта или другого произвола, а пространство - зависит. Не зависит - только пространство-время. А оно не расширяется. :-)

epros в сообщении #498413 писал(а):
И Вы правильно заметили, что с появлением ОТО стало ясно, что пространство, вообще-говоря, не является неизменным. Проблема только в том, что стало ясно это отнюдь не всем, многие таким представлениям активно сопротивляются.

Проблема не в этом, а в том, что множество таких употреблений представлений о пространстве не пересекается с множеством разговоров о космологии (кроме явных заблуждений).

epros в сообщении #498413 писал(а):
Поэтому я полагаю правильным не стесняться в общеупотребительном языке подчёркивать, что речь идёт не только о динамике материи в пространстве, но и о динамике пространства. Особенно применительно к решениям, в которых эта динамика присутствует в явном виде.

Динамика пространства - это одно, расширение пространства - это другое. Динамика пространства не может быть выражена в терминах расширения пространства.

-- 02.11.2011 21:51:35 --

Emil89
Что будет, если вы почитаете книжки, хотя бы Пенроуза "Путь к реальности"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение02.11.2011, 21:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12410
ИгорЪ
Посмотрите работы Киржница. В них практически ничего не устарело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение02.11.2011, 23:18 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
Утундрий
У него есть казимировская тематика? Я знаю его вместе с Линде только про температурное нарушение симметрии в наешм любимом Вайнберге-Саламе . Что то другое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение03.11.2011, 07:09 


16/10/11
213
Много наговорено, так что хочется определиться - где достигнут консенсус.

Мне кажется, что единство мнений на данном форуме достигнут по следующим вопросам ("на данном форуме" - поскольку в науке это считается бесспорным):

1. Вселенная расширяется
(доказательство - красное смещение далёких галактик, свидетельствующие об их удалении от наблюдателя, причем скорости удаления (для не слишком больших красных смещений) пропорциональны расстояниям до объектов;
теоретически объясняется в рамуах ОТО и Теории Большого Взрыва).

2.Расширение происходит с ускорением
(это следует из наблюдения сверхновых;
теория процесса отсутствует).

А в чем расхождение мнений?

Основное - что означает это расширение?

По мнению одних - это расширение самого пространства, что вызывает многочисленные трудности объяснения.
По мнению других - это разбегание самих галактик и их скоплений, т.е. остаточное движение после Большого Взрыва.

Так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение03.11.2011, 08:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498588 писал(а):
Да при чём тут я??? Не я эти задачи ставлю. Не я даю их решать студентам. Я только смотрю со стороны, и констатирую, что у студентов трудности. А вы - не в курсе, и счастливо щебечете своё.
Munin, если не хотите отвечать на заданный вопрос по существу, то лучше держите рот захлопнутым и не тролльте.

Munin в сообщении #498588 писал(а):
Вот и говорите аккуратно: не "расширяется пространство", а "расширяется 3-мерное многообразие - сечение модели Фридмана-Леметра при $t=\operatorname{const}$ расширяется в смысле увеличения масштабного фактора". :-)

Я не против такой формулировки.
Я и говорю аккуратно: "расширяется пространство". А если Вы всё ещё не в курсе (после прочтения всей этой переписки). То поясняю, что "пространство" - это и есть 3-мерное многообразие, полученное сечением $t=\operatorname{const}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение03.11.2011, 10:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rudoms в сообщении #498718 писал(а):
А в чем расхождение мнений?
Основное - что означает это расширение?
По мнению одних - это расширение самого пространства, что вызывает многочисленные трудности объяснения.
По мнению других - это разбегание самих галактик и их скоплений, т.е. остаточное движение после Большого Взрыва.
Так?

Ну вот epros и доигрался.

Нет, не так.

Это расширение означает определённую кинематику пространства-времени (и материи в нём, то есть галактик и т. п.). Оно включает в себя разбегание галактик, но не сводится к нему. Кроме того, эта кинематика регулируется некоторой динамикой, за счёт теории ОТО, и эта динамика позволяет рассчитать детали и параметры Большого Взрыва (причём расчёты сходятся с наблюдениями).

epros в сообщении #498728 писал(а):
Munin, если не хотите отвечать на заданный вопрос по существу, то лучше держите рот захлопнутым и не тролльте.

На какой вам вопрос ответить по существу? Я на все ответил, кажется. А хамить вы где научились?

epros в сообщении #498728 писал(а):
Я и говорю аккуратно: "расширяется пространство". А если Вы всё ещё не в курсе (после прочтения всей этой переписки). То поясняю, что "пространство" - это и есть 3-мерное многообразие, полученное сечением $t=\operatorname{const}$

Увы, нет. В физике (и вообще естественных науках) пространство - это нечто другое. А "3-мерное многообразие, полученное сечением $t=\operatorname{const}$" - исключительно математическая модель пространства, а не оно само. Хотите говорить про расширение математического объекта - говорите. Но, находясь в физическом контексте, пользоваться физическим термином вы при этом не имеете права.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение03.11.2011, 10:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498746 писал(а):
Ну вот epros и доигрался.
А причём тут epros? Ах, извините, вопрос чисто риторический, не отвечайте пожалуйста.
Munin в сообщении #498746 писал(а):
На какой вам вопрос ответить по существу?
epros в сообщении #498413 писал(а):
Попробуйте объяснить, какое отношение имеет задача двух тел к "конкретизирующим вопросам" про расширение пространства.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498746 писал(а):
А хамить вы где научились?
У Вас, уважаемый. :wink: Вообще-то я это неплохо умею, только, в отличие от Вас, обычно сдерживаюсь.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498746 писал(а):
Увы, нет. В физике (и вообще естественных науках) пространство - это нечто другое. А "3-мерное многообразие, полученное сечением $t=\operatorname{const}$" - исключительно математическая модель пространства, а не оно само. Хотите говорить про расширение математического объекта - говорите. Но, находясь в физическом контексте, пользоваться физическим термином вы при этом не имеете права.
Этот бред явно для философского, но не физического раздела форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение03.11.2011, 10:59 


27/10/08

213

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498746 писал(а):
Увы, нет. В физике (и вообще естественных науках) пространство - это нечто другое. А "3-мерное многообразие, полученное сечением " - исключительно математическая модель пространства, а не оно само. Хотите говорить про расширение математического объекта - говорите. Но, находясь в физическом контексте, пользоваться физическим термином вы при этом не имеете права.

Munin совсем нюх потерял. Несет чушь какую-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение03.11.2011, 12:29 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
KOSMOLOG в сообщении #491682 писал(а):
Приведу ещё несколько наборов умных слов:
1. Средняя плотность чёрной дыры (ЧД).
2. Движение времени в ЧД.
3. Собственный возраст ЧД.
4. И, наконец, круговорот материи в Космосе.
Четвёртый набор слов без первых трёх не имеет смысла, а будет, как и прежде, хитро закрученное пространство, Big Bang, инфляция, ускоренное расширение Вселенной итд.

Сбрасываем камни на ЧД со всех сторон до удвоения её массы. Где после этого окажется первый сброшенный камень: над сферой, на сфере или под сферой ЧД и на каком расстоянии от её центра?

Никто не отвечает.
Даю подсказки в виде вопросов:
1. По какому "закону" возрастает радиус метагалактики - как растягиваемый резиновый жгут или же как растущий стебель растения?
2. На всю поверхность резинового шара нанесём множество точек и бедем надувать. В первый момент в горизонте видимости поверхности шара мы увидим n точек. Сколько точек увидим в следующий момент времени - больше, меньше или, как прежде, n точек?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение03.11.2011, 13:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros
man
Ну, господа, дывлюсь я на вас. Вы не в курсе, что в математике и физике терминология немного разная? Для вас это "философия"?

KOSMOLOG в сообщении #498784 писал(а):
Никто не отвечает.

Щас ответят. Модера-а-аторы! Тут фрик выступает!

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение03.11.2011, 13:53 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
Munin в сообщении #498789 писал(а):
epros
man
Ну, господа, дывлюсь я на вас. Вы не в курсе, что в математике и физике терминология немного разная? Для вас это "философия"?

KOSMOLOG в сообщении #498784 писал(а):
Никто не отвечает.

Щас ответят. Модера-а-аторы! Тут фрик выступает!
Своими ответами сами наслаждайтесь, они как раз соответствуют Вашему вкусу. А указывать модераторам что делать и что не делать – это уже сверхнагло.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 578 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 39  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group