Расширение Вселенной с ускорением

[epros]

Mopnex в сообщении #497785 писал(а):

Это я к спору о расширении. Тут какая то эквивалентность просматривается. Для существ на поверхности сферы расширение пространства или увеличение расстояний между объектами?

Модель раздувающегося воздушного шарика имеет право на сущестование. По крайней мере, она хорошо иллюстрирует динамику замкнутой Вселенной. Просто лишнее пространственное измерение выкинули - взяли подпространство на единичку меньшей размерности. Но, конечно, не надо пытаться решать трёхмерные аналоги четырёхмерных уравнений ОТО - это будет уже совсем другая теория.

[Munin]

epros в сообщении #497646 писал(а):

Речь была о космологическом решении, которое конечно же не претендует на точное описание каждой отдельной звезды и планеты, а с другой стороны претендует на описание Вселенной "в целом", а не только "наблюдаемой области".

Увы, нет. Речь была о Вселенной, а космологическое решение - всего лишь математическая модель, которая ей сопоставляется по стандартным правилам. Вы можете даже сказать, что в космологическом решении (каком-то, чисто вашем) зафиксирована координатная сетка. Это всё равно будет относиться только к модели.

Mopnex в сообщении #497681 писал(а):

А можно ли решить уравнение ОТО для такой модели: просто двумерная сфера, на ней равномерно распределена масса? По моему очень хорошая иллюстрация - расширение пространства (увеличение расстояния между ээээ.... ), отсутствие центра.

epros в сообщении #497724 писал(а):

Да, верно. Но ОТО - теория для четырёхмерия (три пространственных плюс временное измерение), а не для пространственного двумерия плюс время.

Можно рассмотреть ОТО и для трёхмерия. И действительно, можно сделать такую модель. Вот только зачем?
Для популярной публики: незачем выписывать и решать уравнения ОТО для такой модели. Публику интересуют не математические выкладки, а конечные факты.
Для учёных: эта модель как иллюстрация абсолютно ничем не лучше собственно модели Фридмана-Леметра, которая в точности так и устроена, только сфера трёхмерная (в случае положительной пространственной кривизны). Собственно, чаще всего учёный и представляет себе модель Фридмана-Леметра как двумерную или одномерную сферу с некоторой эволюцией по времени, а от остальных измерений абстрагируется, что ему позволено в силу симметрии модели (представив себе один меридиан, мы можем представить себе все меридианы, что не хуже того, что мы представим себе весь земной шар).

Mopnex в сообщении #497785 писал(а):

Это я к спору о расширении. Тут какая то эквивалентность просматривается. Для существ на поверхности сферы расширение пространства или увеличение расстояний между объектами?

Не "какая-то", а прямая и очевидная.

Вот только к разговору о правомерности термина "расширение пространства" эта эквивалентность ничего не добавит. Сфера не имеет на себе никаких маркеров, если мы попытаемся отметить какую-то точку, маркер легко съедет вбок, и говорить, что какие-то точки сферы при $t_0$ перешли в конкретные точки сферы при $t_1,$ нельзя. Представьте себе выдуваемый мыльный пузырь. Можете ли вы сказать, что он растягивается равномерно по всей площади, или что весь вытягивается от соломинки? Ни то, ни другое.

[arseniiv]

(2 Munin)

Munin писал(а):

мередиан

меридиан

[Munin]

(Оффтоп)

arseniiv
Уже сам заметил. Очень трудно печатать, не видя, что напечатал. Опечатки так и лезут.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Удаляю.

А, не, уже никак.

[epros]

Munin в сообщении #497868 писал(а):

Речь была о Вселенной

Munin, хватит троллить. Я лучше знаю о чём была МОЯ речь.

Munin в сообщении #497868 писал(а):

Сфера не имеет на себе никаких маркеров

Кончайте уже н-е-с-т-и ч-у-ш-ь. Расширение воздушного шарика (или мыльного пузыря, если хотите) - вполне чётко определимое понятие.

[man]

(Оффтоп)

epros в сообщении #497894 писал(а):

arseniiv в сообщении #497882 писал(а):

Сфера не имеет на себе никаких маркеров

Кончайте уже н-е-с-т-и ч-у-ш-ь. Расширение воздушного шарика (или мыльного пузыря, если хотите) - вполне чётко определимое понятие.

Вот и arseniiv попал под горячую руку. Цитата была от Munin

[epros]

(Оффтоп)

man в сообщении #497905 писал(а):

Вот и arseniiv попал под горячую руку. Цитата была от Munin

Сорри, исправил

[Munin]

epros в сообщении #497894 писал(а):

Munin, хватит троллить. Я лучше знаю о чём была МОЯ речь.

В таком случае, стоило сообщить об этом и всем слушателям ВАШЕЙ речи :-)

epros в сообщении #497894 писал(а):

Кончайте уже н-е-с-т-и ч-у-ш-ь. Расширение воздушного шарика (или мыльного пузыря, если хотите) - вполне чётко определимое понятие.

Шарика - да. Точно так же, как и "расширение Вселенной". А вот "расширение пространства" - уже не "чётко определимое".

Проблема ещё и в том, что наслушавшись сказок уровня того, что пропагандирует epros, некоторые начинающие космологи испытывают затруднения при ответе на конкретизующие вопросы, типа "где именно и в каком именно объёме пространство расширяется, на уровне галактик, звёзд и т. п.". Поскольку не имеют правильной картины в голове, позволяющей перейти от упрощённой модели к более подробной и адекватной. Так что вопрос не такой уж пустой, вопрос - о недопущении досадных ошибок в преподавании, требующих потом труда на исправление.

[rudoms]

Может сам термин "расширение Вселенной" был выбран не совсем удачно, поскольку сбивает некоторых на неверно-буквальное понимание слова "расширение"?

Ведь из какого наблюдательного факта появился этот термин? - из факта наблюдаемого взаимного удаления галактик (о чем свидетельствовало красное смещение). Т.е. скорость удаления галактики просто определяется умножением расстояния до нее на некоторую постоянную, которая и получила название постоянной Хаббла.
А Фред Хойл, назвал начало разбегания Большим взрывом. Название прижилось.

Может меньше недоразумений было бы, если бы для взаимного удаления галактик применялся термин "разбегание" или что-то ещё.... Но уже поздно - и поток неофитов " расширения пространства" вряд ли иссякнет

[parton]

(Оффтоп)

rudoms в сообщении #497994 писал(а):

Может меньше недоразумений было бы, если бы для взаимного удаления галактик применялся термин "разбегание" или что-то ещё.... Но уже поздно - и поток неофитов " расширения пространства" вряд ли иссякнет

Послушайте, rudoms , хватит "молотить, что на ум придет". Вас уже "просили" дать объяснение Вашего-же "ускоренного разбегания галактик" -- где оно? Ждем.... . :)

[Munin]

rudoms в сообщении #497994 писал(а):

Может сам термин "расширение Вселенной" был выбран не совсем удачно, поскольку сбивает некоторых на неверно-буквальное понимание слова "расширение"?

Не знаю. Разумеется, надо толковать о решениях Фридмана-Леметра и о мировых линиях пылевой материи в этих решениях (для радиационной материи немного сложнее).

rudoms в сообщении #497994 писал(а):

Ведь из какого наблюдательного факта появился этот термин? - из факта наблюдаемого взаимного удаления галактик (о чем свидетельствовало красное смещение).

Ну, расширение пространства в нестационарных космологических моделях Вселенной, как математический факт, и разбегание галактик, как наблюдательный факт, были открыты независимо, и только потом сопоставлены. Нестационарные космологические модели появились ещё в те времена, когда представления о том, что Вселенная больше нашей единственной Галактики ("Млечного пути") ещё не возникли и не устоялись. Это всё как раз 20-е годы 20 века.

parton
Чего вы там просили, не озвучите ли заново, в спокойном тоне?

[parton]

Munin в сообщении #498022 писал(а):

Чего вы там просили, не озвучите ли заново, в спокойном тоне?

Я спокоен, как удав. :) "... ускоренное разбегание...", в часности -- что "ускоряет"?

(Оффтоп)

Хотелось бы "услышать" именно от rudoms, т.е. без "наводок и подсказок".

[Munin]

parton в сообщении #498033 писал(а):

"... ускоренное разбегание...", в часности -- что "ускоряет"?

Я вот не понимаю. К фразе "стол ускоряет стул" можно задать вопрос "что ускоряет", подразумевая и "стол", и "стул". Что вас конкретно интересует? А лучше, перефразируйте вообще всё предложение.

А то вы закономерно получите "каков вопрос, таков ответ".

parton в сообщении #498033 писал(а):

Я спокоен, как удав.

По фразам "молотить, что на ум придет" - оно и видно. Вы-то, может, и спокойны, но тон ваш - нет.

Кстати, cosmic acceleration не rudoms изобрёл, и если вас по нему какие-то детали интересуют, незачем адресно именно к нему домогаться.

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #497945 писал(а):

В таком случае, стоило сообщить об этом и всем слушателям ВАШЕЙ речи

Нужно внимательнее читать. Если уж взялись комментировать мои речи, тем более, обращённые не к Вам, так хотя бы прочитали бы что ли.

Munin в сообщении #497945 писал(а):

некоторые начинающие космологи испытывают затруднения при ответе на конкретизующие вопросы, типа "где именно и в каком именно объёме пространство расширяется, на уровне галактик, звёзд и т. п."

Какие-то дурацкие у Вас "конкретизирующие вопросы".