Расширение Вселенной с ускорением

[epros]

Munin в сообщении #498246 писал(а):

определить понятие гравитационно связанной системы с учётом космологического расширения. Записать уравнения движения в задаче двух тел с учётом космологического расширения, и решить их. Интерпретировать решения

Наукообразие, значит, решили поразводить? Ну, ну. Попробуйте объяснить, какое отношение имеет задача двух тел к "конкретизирующим вопросам" про расширение пространства. Осмелюсь высказать предположение, что не большее, чем вопрос про расширение вазы в связи с расширением гостиной.

Someone в сообщении #498318 писал(а):

Ничего не понял.

Someone, Вы меня удивляете... Ладно, если Вы считаете это офтопиком в данной теме, то дабы не нарушать правила давайте что ли откроем новую дискуссионную тему, где и разберём все эти вопросы (и про $t=\operatorname{const}$, и про метрику пространственного трёхмерия).

-- Ср ноя 02, 2011 10:11:35 --

А вот это всё же, наверное, в топик, так что отвечу здесь:

Someone в сообщении #498318 писал(а):

В физическом мире никакого пространства как физического объекта нет. Что касается пространства как математической модели метрических отношений в физическом мире, то, как стало ясно с появлением ОТО, оно не является неизменным.

Я уже ранее говорил Вам, что "расширяемость" или "неизменность" не имеет никакого отношения к тому, насколько "физический" объект имеется в виду. Расширяться может и совершенно абстрактный математический объект - был бы определён параметр, с изменением которого связано расширение. К тому же я сильно не уверен, что Вы сможете дать достаточно чёткое определение "физического объекта", согласно которому "Вселенная" являлась бы "физическим объектом", а "пространство" - нет. По моим понятиям "физический объект" - это объект, определяемый физической теорией. В этом смысле "пространство" (рассматриваемое в физической теории) - ничем не хуже, чем какое-нибудь "электромагнитное поле" или, скажем "электрон". Но я не настаиваю: если у Вас есть другое определение, то давайте его рассмотрим.

Разумеется, пространство - это "математическая модель метрических отношений в физическом мире". (Точно так же, как электромагнитное поле - это математическая модель соответствующих взаимодействий, имеющих место в физическом мире.) И Вы правильно заметили, что с появлением ОТО стало ясно, что пространство, вообще-говоря, не является неизменным. Проблема только в том, что стало ясно это отнюдь не всем, многие таким представлениям активно сопротивляются. Поэтому я полагаю правильным не стесняться в общеупотребительном языке подчёркивать, что речь идёт не только о динамике материи в пространстве, но и о динамике пространства. Особенно применительно к решениям, в которых эта динамика присутствует в явном виде.

[Emil89]

Что будет , если расширение Вселенной представить с добавлением в формулу всемирного тяготения постоянной проницаемости ваккума, как у электрической постоянной проницаемости ваккума, но для гравитации и тела к примеру друг на друга падают на самом деле т.е. как я себе представляю пронмцаемость бы увеличивалась бы со временем ,а масса у тел была бы больше. Т.е. масштабы зависят от действия сил ведь если проницаемость добавить то нам будет казаться, что и растояния изменится и возможно время и скорость света?
Незнаю , как но пространство образуется из сил ведь, незнаю как. Убрать у тела все силы оно , неизвестно где окажется. Между Землёй и Луной добавить такого вещества много при много и они друг относительно друга оказались бы на противоположных краях вселенной?
Или неизменятся масштабы?

[Emil89]

Также интересно такие Вселенные рассматривать, с добавление проницаемости в в формале всемирного тяготение наверно сказывалось бы увеличение массы тел , которые на большом растояние? Чуть больше обычного, возможно. Или ослабевало бы сильнее в будущем на растояние.
Например сила ослабивает в третьей степени радиуса, присутствует проницаемость при этом это к предыдущему абзацу. Какието тока многообразия нельзя составить? Ужас думаю много можно придумать можно разные законы выглядищие иначе, но описывающие нам известные законы?
Имею ввиду в первом абзаце, что проницаемость немного совремнем бы изменялось и при распостронение в пространстве к другому телу в будущем во времени, у которого своиства бы изменилсь уже

-- 02.11.2011, 18:19 --

Как вариант, в том числе существование у тел два гравитационные составляющие - гравитация и антигравитация, которые ев сумме дают нам настоящие массы и силы взаимодействия и у каждого из них своей проницаемости? Каждая из который меняется по своему.
Получалось бы между телами взаимодействий 4 былобы т.е. масса+антимасса и у воторого масса+антимасса при перемножение давали бы 4 члена, ну как бы 4 силы. А дальше возможно какиенибудь закономерности между ними- колебания в том или ином виде т.е. между четыремя членами или только между двумя или только в одном?
Ну это так к примеру

[parton]

(Оффтоп)

Emil89 , а Вы не пробовали не постить "процесс" своего мышления, а как-то "разбавлять" его результатом. Бо, практически каждое Ваше предложение, в любом из Ваших сообщений, с завидным постоянством "...окончается на "ы" ????".

[Munin]

epros в сообщении #498413 писал(а):

Наукообразие, значит, решили поразводить? Ну, ну.

Да при чём тут я??? Не я эти задачи ставлю. Не я даю их решать студентам. Я только смотрю со стороны, и констатирую, что у студентов трудности. А вы - не в курсе, и счастливо щебечете своё.

epros в сообщении #498413 писал(а):

Расширяться может и совершенно абстрактный математический объект - был бы определён параметр, с изменением которого связано расширение.

Вот и говорите аккуратно: не "расширяется пространство", а "расширяется 3-мерное многообразие - сечение модели Фридмана-Леметра при $t=\mathrm{const};$ расширяется в смысле увеличения масштабного фактора". :-)

Я не против такой формулировки.

epros в сообщении #498413 писал(а):

В этом смысле "пространство" (рассматриваемое в физической теории) - ничем не хуже, чем какое-нибудь "электромагнитное поле" или, скажем "электрон".

Хуже. Видите ли, электрон или поле не зависит от системы отсчёта или другого произвола, а пространство - зависит. Не зависит - только пространство-время. А оно не расширяется. :-)

epros в сообщении #498413 писал(а):

И Вы правильно заметили, что с появлением ОТО стало ясно, что пространство, вообще-говоря, не является неизменным. Проблема только в том, что стало ясно это отнюдь не всем, многие таким представлениям активно сопротивляются.

Проблема не в этом, а в том, что множество таких употреблений представлений о пространстве не пересекается с множеством разговоров о космологии (кроме явных заблуждений).

epros в сообщении #498413 писал(а):

Поэтому я полагаю правильным не стесняться в общеупотребительном языке подчёркивать, что речь идёт не только о динамике материи в пространстве, но и о динамике пространства. Особенно применительно к решениям, в которых эта динамика присутствует в явном виде.

Динамика пространства - это одно, расширение пространства - это другое. Динамика пространства не может быть выражена в терминах расширения пространства.

-- 02.11.2011 21:51:35 --

Emil89
Что будет, если вы почитаете книжки, хотя бы Пенроуза "Путь к реальности"?

[Утундрий]

ИгорЪ
Посмотрите работы Киржница. В них практически ничего не устарело.

[ИгорЪ]

Утундрий
У него есть казимировская тематика? Я знаю его вместе с Линде только про температурное нарушение симметрии в наешм любимом Вайнберге-Саламе . Что то другое?

[rudoms]

Много наговорено, так что хочется определиться - где достигнут консенсус.

Мне кажется, что единство мнений на данном форуме достигнут по следующим вопросам ("на данном форуме" - поскольку в науке это считается бесспорным):

1. Вселенная расширяется
(доказательство - красное смещение далёких галактик, свидетельствующие об их удалении от наблюдателя, причем скорости удаления (для не слишком больших красных смещений) пропорциональны расстояниям до объектов;
теоретически объясняется в рамуах ОТО и Теории Большого Взрыва).

2.Расширение происходит с ускорением
(это следует из наблюдения сверхновых;
теория процесса отсутствует).

А в чем расхождение мнений?

Основное - что означает это расширение?

По мнению одних - это расширение самого пространства, что вызывает многочисленные трудности объяснения.
По мнению других - это разбегание самих галактик и их скоплений, т.е. остаточное движение после Большого Взрыва.

Так?

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498588 писал(а):

Да при чём тут я??? Не я эти задачи ставлю. Не я даю их решать студентам. Я только смотрю со стороны, и констатирую, что у студентов трудности. А вы - не в курсе, и счастливо щебечете своё.

Munin, если не хотите отвечать на заданный вопрос по существу, то лучше держите рот захлопнутым и не тролльте.

Munin в сообщении #498588 писал(а):

Вот и говорите аккуратно: не "расширяется пространство", а "расширяется 3-мерное многообразие - сечение модели Фридмана-Леметра при $t=\operatorname{const}$ расширяется в смысле увеличения масштабного фактора".

Я не против такой формулировки.

Я и говорю аккуратно: "расширяется пространство". А если Вы всё ещё не в курсе (после прочтения всей этой переписки). То поясняю, что "пространство" - это и есть 3-мерное многообразие, полученное сечением $t=\operatorname{const}$.

[Munin]

rudoms в сообщении #498718 писал(а):

А в чем расхождение мнений?
Основное - что означает это расширение?
По мнению одних - это расширение самого пространства, что вызывает многочисленные трудности объяснения.
По мнению других - это разбегание самих галактик и их скоплений, т.е. остаточное движение после Большого Взрыва.
Так?

Ну вот epros и доигрался.

Нет, не так.

Это расширение означает определённую кинематику пространства-времени (и материи в нём, то есть галактик и т. п.). Оно включает в себя разбегание галактик, но не сводится к нему. Кроме того, эта кинематика регулируется некоторой динамикой, за счёт теории ОТО, и эта динамика позволяет рассчитать детали и параметры Большого Взрыва (причём расчёты сходятся с наблюдениями).

epros в сообщении #498728 писал(а):

Munin, если не хотите отвечать на заданный вопрос по существу, то лучше держите рот захлопнутым и не тролльте.

На какой вам вопрос ответить по существу? Я на все ответил, кажется. А хамить вы где научились?

epros в сообщении #498728 писал(а):

Я и говорю аккуратно: "расширяется пространство". А если Вы всё ещё не в курсе (после прочтения всей этой переписки). То поясняю, что "пространство" - это и есть 3-мерное многообразие, полученное сечением $t=\operatorname{const}$

Увы, нет. В физике (и вообще естественных науках) пространство - это нечто другое. А "3-мерное многообразие, полученное сечением $t=\operatorname{const}$" - исключительно математическая модель пространства, а не оно само. Хотите говорить про расширение математического объекта - говорите. Но, находясь в физическом контексте, пользоваться физическим термином вы при этом не имеете права.

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498746 писал(а):

Ну вот epros и доигрался.

А причём тут epros? Ах, извините, вопрос чисто риторический, не отвечайте пожалуйста.

Munin в сообщении #498746 писал(а):

На какой вам вопрос ответить по существу?

epros в сообщении #498413 писал(а):

Попробуйте объяснить, какое отношение имеет задача двух тел к "конкретизирующим вопросам" про расширение пространства.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498746 писал(а):

А хамить вы где научились?

У Вас, уважаемый. Вообще-то я это неплохо умею, только, в отличие от Вас, обычно сдерживаюсь.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498746 писал(а):

Увы, нет. В физике (и вообще естественных науках) пространство - это нечто другое. А "3-мерное многообразие, полученное сечением $t=\operatorname{const}$" - исключительно математическая модель пространства, а не оно само. Хотите говорить про расширение математического объекта - говорите. Но, находясь в физическом контексте, пользоваться физическим термином вы при этом не имеете права.

Этот бред явно для философского, но не физического раздела форума.

[man]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #498746 писал(а):

Увы, нет. В физике (и вообще естественных науках) пространство - это нечто другое. А "3-мерное многообразие, полученное сечением " - исключительно математическая модель пространства, а не оно само. Хотите говорить про расширение математического объекта - говорите. Но, находясь в физическом контексте, пользоваться физическим термином вы при этом не имеете права.

Munin совсем нюх потерял. Несет чушь какую-то.

[KOSMOLOG]

KOSMOLOG в сообщении #491682 писал(а):

Приведу ещё несколько наборов умных слов:
1. Средняя плотность чёрной дыры (ЧД).
2. Движение времени в ЧД.
3. Собственный возраст ЧД.
4. И, наконец, круговорот материи в Космосе.
Четвёртый набор слов без первых трёх не имеет смысла, а будет, как и прежде, хитро закрученное пространство, Big Bang, инфляция, ускоренное расширение Вселенной итд.

Сбрасываем камни на ЧД со всех сторон до удвоения её массы. Где после этого окажется первый сброшенный камень: над сферой, на сфере или под сферой ЧД и на каком расстоянии от её центра?

Никто не отвечает.
Даю подсказки в виде вопросов:
1. По какому "закону" возрастает радиус метагалактики - как растягиваемый резиновый жгут или же как растущий стебель растения?
2. На всю поверхность резинового шара нанесём множество точек и бедем надувать. В первый момент в горизонте видимости поверхности шара мы увидим n точек. Сколько точек увидим в следующий момент времени - больше, меньше или, как прежде, n точек?

[Munin]

epros
man
Ну, господа, дывлюсь я на вас. Вы не в курсе, что в математике и физике терминология немного разная? Для вас это "философия"?

KOSMOLOG в сообщении #498784 писал(а):

Никто не отвечает.

Щас ответят. Модера-а-аторы! Тут фрик выступает!

[KOSMOLOG]

Munin в сообщении #498789 писал(а):

epros
man
Ну, господа, дывлюсь я на вас. Вы не в курсе, что в математике и физике терминология немного разная? Для вас это "философия"?

KOSMOLOG в сообщении #498784 писал(а):

Никто не отвечает.

Щас ответят. Модера-а-аторы! Тут фрик выступает!

Своими ответами сами наслаждайтесь, они как раз соответствуют Вашему вкусу. А указывать модераторам что делать и что не делать – это уже сверхнагло.