Про научность философии

[ewert]

Ну, на экзамене по философии результаты вполне воспроизводимы.

[libra]

Современная философия - это метанаука.
По большому счету, чтобы заниматься специальной наукой, не обязательно знать базовые принципы ее функционирования.
Журден тоже с великим удивлением узнает он, что вот уже сорок лет говорит прозой.
Но некоторым людям бывает интересно и полезно иметь мировоззренческую и методологическую базу. Тут уже без философского осмысления не обойтись.

[epros]

Munin в сообщении #361945 писал(а):

epros в сообщении #361938 писал(а):

Я бы даже спросил: В том числе и наличием результатов?

На этот вопрос философы с гордостью что-то предъявят. Я даже примерно представляю, что (в лучшем случае).

Вряд ли. Предъявить могут последователи какого-то одного догматического направления, но тут же найдётся втрое больше противников этого направления, которые это за результаты не признают.

-- Чт окт 14, 2010 14:21:20 --

ewert в сообщении #361950 писал(а):

Ну, на экзамене по философии результаты вполне воспроизводимы.

Сомневаюсь. По крайней мере в советское время результаты на экзамене по философии в значительной степени определялись целеустановкой - завалить или не завалить данного субъекта. Может сейчас что-то изменилось?

-- Чт окт 14, 2010 14:24:28 --

libra в сообщении #361953 писал(а):

Современная философия - это метанаука.

Хорошо сказано, мне нравится.

[Munin]

libra в сообщении #361947 писал(а):

Дайте определение, что Вы понимаете под "воспроизводимостью результатов".

Два философа получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение. Решение не сводится к цитированию справочных материалов.

Если в какой-то области знаний не достигнуто такого уровня воспроизводимости, то не достигнуто объективности знаний, их оторванности от конкретного исследователя.

-- 14.10.2010 14:52:49 --

epros в сообщении #361959 писал(а):

Munin в сообщении #361945 писал(а):

epros в сообщении #361938 писал(а):

Я бы даже спросил: В том числе и наличием результатов?

На этот вопрос философы с гордостью что-то предъявят. Я даже примерно представляю, что (в лучшем случае).

Вряд ли. :wink: Предъявить могут последователи какого-то одного догматического направления, но тут же найдётся втрое больше противников этого направления, которые это за результаты не признают.

Я подразумевал, что они предъявят не догмы (тут-то меж сёстрами согласья нет), а хотя бы одинаковую классификацию этих догм.

[druggist]

Munin в сообщении #361963 писал(а):

Два философа получают одинаковую задачу.

А можно примерчик задачи для философа? Теоретической, практической?

(Оффтоп)

Может быть такая http://www.flibusta.net/b/202304/read/ ?

[faruk]

grigs в сообщении #361641 писал(а):

Психология неявно,но природно главенствует над всеми естественными науками.Все естественнонаучные темы находят своё разрешение и основание в психических процессах природы(бессознательное дочеловеческое).Но существо человеческого - сознание,социальная природа,психологии недоступна.Ключ к сознанию только у философии.Сознание природы присутствуя во всём в разной степени,только в человеке имеет свою полноту и завершённость

Больше всего психология нужна именно для понимания всего того, что связано с человеком (а значит, и для понимания сознания). И современные философы в области сознания основную подпитку имеют из среды эволюционной биологии.

[Профессор Снэйп]

ewert в сообщении #361950 писал(а):

Ну, на экзамене по философии результаты вполне воспроизводимы.

Ага

Мне на сдаче кандминимума по философии задали вопрос: "В чём заключается фундаментальное открытие Иммануила Канта". Я стал объяснять, что в философии "фундаментальных открытий" не бывает и ушёл, несолоно хлебавши

[eLectric]

libra в сообщении #361953 писал(а):

Современная философия - это метанаука.

ОК.
Я только разверну тезис.
- Любой вклад в философию, это представление новой точки зрения на природу или общество. Причем, новая точка зрения не отрицает старые. Об этом говорил Рассел: философия аддитивна. В науке новые теории заменяют старые, а в философии новые идеи добавляются к старым.
- Соответственно, занятие философией, это продуцирование понятий. Новое понятие или новая точка зрения никак не являются знаниями о мире. Поэтому философия и не наука.
- Как только новая точка зрения позволит сказать что-то позитивное о реальном мире, Или, как только будут установлены какие-то отношения между новыми понятиями (т.е. установлены закономерности), Так сразу-же и автоматически эти новые точки зрения и понятия переходят в разряд научных

[druggist]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #361987 писал(а):

ewert в сообщении #361950 писал(а):

Ну, на экзамене по философии результаты вполне воспроизводимы.

Ага

Мне на сдаче кандминимума по философии задали вопрос: "В чём заключается фундаментальное открытие Иммануила Канта". Я стал объяснять, что в философии "фундаментальных открытий" не бывает и ушёл, несолоно хлебавши

В свое время я тоже решил блеснуть... на гос экзамене по научному коммунизму привел, как мне тогда помнилось, точную ленинскую цитату: "Наш лозунг "мирное сожительство с буржуазными странами""... комиссия заулабалась, кто-то даже захихикал... мое предложение сбегать за первоисточником никто не поддержал. С тех пор ни разу не брал в руки томик Ленина... может и вправду Ленин выразился иначе?:)

eLectric
"- Как только новая точка зрения позволит сказать что-то позитивное о реальном мире, Или, как только будут установлены какие-то отношения между новыми понятиями (т.е. установлены закономерности), Так сразу-же и автоматически эти новые точки зрения и понятия переходят в разряд научных"

Очень красивая картинка, можно ее проиллюстрировать каким=нибудь конкретным примером?

[Munin]

druggist в сообщении #361973 писал(а):

А можно примерчик задачи для философа?

Я бы рад, но не знаю. Пусть философы сами приведут пример задачи, которую они умеют решать.

-- 14.10.2010 17:05:23 --

libra в сообщении #361953 писал(а):

По большому счету, чтобы заниматься специальной наукой, не обязательно знать базовые принципы ее функционирования.

Как раз обязательно. Обязательно знать, что такое полезный сигнал, шум, статистика, погрешность, расчёт, публикация, независимое подтверждение. А вот философию почему-то знать не обязательно. Может быть, она напрасно претендует на обладание базовыми принципами чего-то там?

[nestoklon]

eLectric в сообщении #361989 писал(а):

В науке новые теории заменяют старые

Категорически не согласен. Я как-то больше привык, что например в физике новые теории дополняют старые, чётко устанавливают границы применимости, и т.п.

eLectric в сообщении #361989 писал(а):

а в философии новые идеи добавляются к старым

Это-то и пугает. При попытке скрестить ежа и ужа, и на всё это повесить табличку "философия" получается что-то странное.

[libra]

Munin в сообщении #361963 писал(а):

Если в какой-то области знаний не достигнуто такого уровня воспроизводимости, то не достигнуто объективности знаний, их оторванности от конкретного исследователя.

Такого не достигнуто практически ни в одной области. Даже в точных науках. Не говоря уже, например, о биологии, метеорологии, геофизике... А что тогда говорить об истории, экономике или филологии. Вы им отказываете в праве называться науками?

eLectric в сообщении #361989 писал(а):

В науке новые теории заменяют старые, а в философии новые идеи добавляются к старым.

Нет, в науке новые теории не заменяют, а дополняют и развивают старые. Принцип соответствия.
В философии новые идеи могут как добавляться к старым, так и развивать их. Не надо все содержание философии заменять "сухим остатком" от беглого знакомства с курсом истории философии.

eLectric в сообщении #361989 писал(а):

libra в сообщении #361953 писал(а):

Современная философия - это метанаука.

ОК.
Я только разверну тезис.

Тезис Вы развернули неправильно. Метанаучный статус философии заключается в том, что философия пытается познать всеобщие законы, присущие всем конкретным наукам (математике, физике, биологии, культурологии и т.п.), их главных положений, оснований.

А вот то, что как только философские концепции получают реальное подтверждение, они переходят в "сферу деятельности" конкретных наук - подтверждения есть. Например, идея относительности, несамостоятельности пространства и времени (Лейбниц и Мах) перешедшие в математику, а потом и в физику. Философские идет Фрейда, ушедшие в психологию. Не скажу точно, к чему больше относится к философии или к языкознанию, наука семиотика ( Пирс, Соссюр, Фреге, Гуссерль).

-- Чт окт 14, 2010 16:31:08 --

Munin в сообщении #361999 писал(а):

Как раз обязательно. Обязательно знать, что такое полезный сигнал, шум, статистика, погрешность, расчёт, публикация, независимое подтверждение. А вот философию почему-то знать не обязательно. Может быть, она напрасно претендует на обладание базовыми принципами чего-то там?

Математика - это метаязык естественных наук. Его тоже знать необходимо в своей области. Но не везде. Вряд ли ее в обозначенном объеме необходимо знать в юриспруденции и литературоведении.
А вот обоснование методов фальсификации и верификации - это уже философия. Даже если Вы об этом не знаете и принимаете как нечто данное свыше.

[Munin]

libra в сообщении #362009 писал(а):

Такого не достигнуто практически ни в одной области. Даже в точных науках.

Я-то собрался примеры привести, только думал, слишком многословно будет. Два экспериментатора измеряют заряд электрона - получают одинаковые ответы (в пределах погрешности). Два математика рассматривают теорему Пифагора - и находят, что она верна, и формулируют её доказательства (не обязательно совпадающие). Куда ни ткни, хоть в классификацию жуков, везде в науках этот уровень достигнут. В областях, известных безответственной говорильней: в истории, социологии, политологии, психологии - такое иногда есть, иногда нет. Значит, эти области пока наукой окончательно не стали, хотя идут в этом направлении. В философии, в искусстве - шансы практически нулевые.

libra в сообщении #362009 писал(а):

Нет, в науке новые теории не заменяют, а дополняют и развивают старые. Принцип соответствия.

Увы, это несколько не так. Новые теории дополняют и развивают старые знания. Старые теории они при этом могут и заменять. Например, уравнения поля Янга-Миллса никак не могут дополнять и развивать уравнений Максвелла - у них топологическая структура разная. Но вот решения Янга-Миллса могут дополнять и развивать решения Максвелла в нелинейную область. "Принцип соответствия" в некотором смысле миф.

libra в сообщении #362009 писал(а):

Математика - это метаязык естественных наук.

Тут не спорю (кроме, разве что того, что математика гораздо больше, чем язык, это прежде всего инструмент).

libra в сообщении #362009 писал(а):

А вот обоснование методов фальсификации и верификации - это уже философия. Даже если Вы об этом не знаете и принимаете как нечто данное свыше.

Я об этом "слышал". Увы, науке эти обоснования оказались по барабану. По факту. Они пригодились только для внутренней болтовни самих философов, ну и для их "дебатов" с другими болтунами, от политики, от религии. Из свеженького: multiverse и струнный ландшафт, казалось бы, идеи нефальсифицируемые дальше некуда, однако и тут находят способы высосать из пальца из теории пару-тройку чисел, которые уже можно сопоставить с наблюдениями. Наука определяет себя сама, и от услуг философов отказалась уже лет двести тому назад.

[matsehar]

Вся эта беседа больше всего напоминает дискуссию патологоанатомов о том, чем страдал больной при жизни.

Как я уже говорил, философия мертва, и это мнение не только мое, но и самих философов. Даже идея, что философия - форма публицистики, по зрелом размышлении не кажется мне удачной. У публицистики другая задача - пропагандировать идеи, а не порождать их. Пиарщик не может и не должен производить идеи: его цель - продавать их людям (или, если угодно, втюхивать их быдлу). Можно было бы сказать, что философия - это та инстанция, которая обеспечивает публицистов товаром - идеями. Но в наше время идеи порождает в основном наука, и ее продукция пользуется значительно большим спросом и, главное, большим доверием, чем идеи философов. Успешно производят идеи политика и экономика: все-таки управлять народом проще и дешевле при помощи идей, чем при помощи методик Большого Брата. Поэтому философия уже, по существу, разделила печальную судьбу алхимии, и сами философы, как правило, отлично это понимают.

Munin в сообщении #361963 писал(а):

Два философа получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение. Решение не сводится к цитированию справочных материалов.
Если в какой-то области знаний не достигнуто такого уровня воспроизводимости, то не достигнуто объективности знаний, их оторванности от конкретного исследователя.

Такого нет ни в одной гуманитарной науке, поэтому называть их науками можно только с большой натяжкой. В этом смысле "история по Фоменко" ничем не хуже "традиционной истории", а профессиональные лингвисты ничем не лучше Задорнова - объективных критериев, по которым можно было бы предпочесть одно другому, не существует, и труды Фоменко имеют ничуть не меньшее право быть представленными в учебных программах, чем труды Ключевского или Соловьева.

Chifu в сообщении #361877 писал(а):

Как ни назови, хоть историей идей, всё равно "история филисофии" это устоявшийся корпус культурных знаний, который ещё пополняется и является основой и ядром многих гуманитарных специальностей, необходимый каждому образованному человеку, иначе он просто не поймёт о чём пишут и говорят в обществе.

"История идей" шире, чем традиционно понимаемая история философии - в нее входят вообще любые идеи: философские, политические, художественные, научные, религиозные и т. п. И этот "корпус знаний" является ядром только самой философии, царствие ей небесное, старушке.

[whiterussian]

Munin в сообщении #361908 писал(а):

В том числе и воспроизводимостью результататов?

druggist в сообщении #361973 писал(а):

А можно примерчик задачи для философа? Теоретической, практической?

Да, в том числе и воспроизводимостью результатов.

Я уверена, что вы сможете сами воспроизвести результат (ответ к задаче 1) из этой книги.