Еще раз о научности философии

[juna]

EminentVictorians в сообщении #1701538 писал(а):

В рамках этой темы, я просто привел пример того, что чтобы моделировать натуральные числа, даже теорией быть не обязательно (лямбда исчисление - это не теория). "Моделировать", если что, - это не в смысле учебника матлогики, а в смысле общенаучного понимания слово "модель".

Чего-то Вы действительно, по-моему, запутались. Свойства числа 3, как элемента множества натуральных чисел, должны сохраняться во всех этих формализациях, иначе, мы уже не про него говорим. Лямбда-исчисление действительно некий формализм, с помощью которого можно построить логические константы, селекторы, конструкторы, с помощью комбинаторов реализовать рекурсию, также ввести натуральные числа и работать с ними. Никаких новых счетных свойств там не получится.

Ghost_of_past в сообщении #1701531 писал(а):

С ней ничуть не лучше, чем с пользой: среднестатистический человек знаниями о современных научных исследованиях в демографии, философии или физики не обладает, так что оценить пользу или потребность в пользе чего-либо не может.

В корне неверно. Пользу и потребность в ней формирует и устанавливает социум, а не физик, демограф, т.е. тот самый среднестатистический человек, хотите Вы, или нет, правильно это с вашей точки зрения, или нет. Все равно что трутни в улье пчел будут объяснять, что их функция важна и нужна. Но факт - их выкинут под осень за ненадобностью, но кого-то могут оставить.

Ghost_of_past в сообщении #1701531 писал(а):

Но Вы и не демограф, но почему-то пытаетесь демографу рассказать об обязательной практической пользе демографии, что выглядит откровенно странно для меня.

Вот по указанной выше причине.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1701535 писал(а):

Если возможна, то осталось это продемонстрировать. Мне не хочется издеваться, поэтому давайте в качестве объекта формализации возьмем теорию, которую таки формализовали (для построения тех самых демографических прогнозов) - теория демографического перехода в рождаемости, являющаяся частью более общей теории модернизации в демографии, - теории демографического перехода. Буду рад посмотреть на попытку её формализации с Вашей стороны.

И вот эта теория, демографический переход в рождаемости, вполне себе знание. А есть теории модернизации, которые никто не формализовал и вообще непонятно, можно ли это сделать. Например, теория семейного перехода/семейной революции или теория нутрициологического перехода. Что, они перестали от этого теориями быть или как?

Я конечно же в это не полезу. Для понимания смысла формализуемости я лучше приведу другой пример. Был такой философ и логик Джордж Булос, который известен своим интересом к логике второго порядка. В частности, он рассматривал фразу Гича-Каплана: "Некоторые критики восхищаются только друг другом", известную тем, что она не формализуется в логике первого порядка. Философские размышления привели его к идее множественной квантификации. Суть идеи Булоса в том, что в английском языке, с его точки зрения, заложена "грамматика множественного числа", которая позволяет говорить не просто о переменных, принимающих одно из множества возможных значений, а о переменных, принимающих сразу подмножество из множества возможных значений. Булос много рассуждал о том, что трактовать "множества" или "совокупности" объектов как отдельные сущности - это значит "умножать сущности сверх необходимого". Таким образом, логика второго порядка, которая, собственно, этим и занимается, идёт по неверному пути. А правильный путь - вот он: эти самые "множественные переменные". Он предложил свой вариант логики, как альтернативу логики второго порядка, в своей книге Nominalist Platonism. Так вот, формализация его логики позволила понять, что она эквивалентна монадической логике второго порядка - той самой, которую он так старался избежать.

[wrest]

realeugene в сообщении #1701484 писал(а):

Вещи, в конце концов - лишь понятия в головах людей про их функцию.

Ну а диалектический материализм учит нас, что материя существует независимо от сознания.

---
Кстати наткнулся тут, в википедии, на такую цитату Маркса:

Цитата:

Философия и изучение действительного мира относятся друг к другу, как онанизм и половая любовь.

Огонь!

[realeugene]

wrest в сообщении #1701545 писал(а):

Ну а диалектический материализм учит нас, что материя существует независимо от сознания.

В ММИ это не так, а значит, данное утверждение не основано на опыте, и лишь одна из возможных моделей мира.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1701539 писал(а):

Когда выбрана конкретная модель (в смысле матлогики) для аксиоматики Пеано, то

то выбрано в первую очередь множество - носитель этой модели. Вы, конечно, можете написать что-то типа $M = \{\lambda fx.f^{n}x | n \in \mathbb N\}$, но это не лямбда-терм. Это не объект формальной системы под названием лямбда исчисление. Вы, пусть и неформально, но пользуетесь теорией множеств, которая играет роль метатеории для лямбда исчисления.

Я ж не против, если что. Я сам по дефолту в любых математических рассуждениях использую свою неформальную теорию множеств. Но отличать теорию от метатеории все равно надо.

realeugene в сообщении #1701539 писал(а):

В этом смысле все числа три во всех моделях арифметики (в смысле матлогики) - это одно и то же.

Ну, в одних случаях число 3 может быть конечным множеством, в других - бесконечным, в третьих - вообще не множеством. Если для вас это "одно и то же", то пусть так.

juna в сообщении #1701540 писал(а):

Никаких новых счетных свойств там не получится.

Что такое "счетные свойства"?

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1701540 писал(а):

Пользу и потребность в ней формирует и устанавливает социум

Спасибо, но Ваши критерии я со спокойной совестью выбрасываю в мусорку. В моей деятельности демографа абстрактный социум ничего устанавливать не будет. А что я должен университету (а не абстрактно-расплывчатому социуму) устанавливает мой трудовой контракт - про пользу и потребность в ней там почему-то нет ни слова.

juna в сообщении #1701540 писал(а):

Но факт - их выкинут

Вы не мой работодатель, чтобы рассказывать кто, кого и когда выкинет. А будь им, то я бы давно натравил на Вас профсоюз и местную инспекцию по труду.

juna в сообщении #1701540 писал(а):

Вот по указанной выше причине.

По указанной причине выше Вы не мой университет.

-- 12.09.2025, 00:02 --

epros в сообщении #1701543 писал(а):

Для понимания смысла формализуемости я лучше приведу другой пример.

Спасибо, но не надо приводить другие примеры. Приведите, будьте добры, пример формализации теории демографического перехода в рождаемости. А еще лучше теорию семейного перехода/семейной революции - в конце концов это Вы писали про то, что есть мнение, что иначе это не знание без формализации.

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1701549 писал(а):

Ну, в одних случаях число 3 может быть конечным множеством, в других - бесконечным, в третьих - вообще не множеством. Если для вас это "одно и то же", то пусть так.

Ну да, это всё меня совершенно не волнует: во всех случаях числу три будет соответствовать объект модели в трёх штрихах от нуля. Если не доходить до нестандартных чисел, не достижимых за конечное число шагов от нуля, то свойства натуральных чисел, вроде делимости и простоты, везде одни и те же.

-- 12.09.2025, 00:47 --

EminentVictorians в сообщении #1701549 писал(а):

в третьих - вообще не множеством

Модель не должна быть множеством?

-- 12.09.2025, 00:49 --

Ghost_of_past в сообщении #1701552 писал(а):

Вы не мой работодатель, чтобы рассказывать кто, кого и когда выкинет.

Ваш собеседник писал про трутней в улье, а не про вас.

-- 12.09.2025, 00:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1701552 писал(а):

Приведите, будьте добры, пример формализации теории демографического перехода в рождаемости.

А она не выражается математически?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1701530 писал(а):

Я не говорил, что "наука - это то, что соответствует критерию научности", я говорил, что Ваша классификация из двух пунктов является классификацией "по признаку научности" - ровно так, как Вы хотели.

Вы издеваетесь?
Предъявить два эквивалентных утверждения, и на голубом глазу рассказывать, что они разные.
Вот Ваши слова, дословно:

epros в сообщении #1701434 писал(а):

Классификация на науки и не науки - это классификация на основе признака научности.

Отсюда сразу следует, что "наука(науки) - это то, что соответствует критерию научности", а "не науки - это то, что не соответствует критерию научности".
Масло масляное.

epros в сообщении #1701534 писал(а):

Но речь была о том, что EUgeneUS приводил какие-то доводы в защиту того, что классификация философии не как науки нормальным образом не получится. Независимо от того, что там сейчас "общепринято".

Ладно один раз можно ошибиться, ну два... Но третий раз?
Вы сознательно врёте?

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1701557 писал(а):

Ну да, это всё меня совершенно не волнует:

Хорошо. А например такое свойство: "число 1 является корнем функции $y = \ln x$. Это свойство числа 1?

realeugene в сообщении #1701557 писал(а):

Модель не должна быть множеством?

Модель (в смысле учебника матлогики) дожна быть множеством. Но гипотетически может быть так, что сама модель - множество, а число 3 в ней - атом. Речь то ведь про число шла.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1701552 писал(а):

Приведите, будьте добры, пример формализации теории демографического перехода в рождаемости. А еще лучше теорию семейного перехода/семейной революции

С какой стати? Это не область моих интересов, чтобы я в неё глубоко погружался. Но общее утверждение остаётся в силе: если есть трудности с формализацией, значит наверняка проблемы с осмысленностью исходных неформальных текстов. Это, знаете ли, как проблема компиляции программы, написанной на языке высокого уровня: если не компилируется, значит наверняка Вы где-то ерунду написали. В Вашей демографии тоже должно быть так: если Вы чётко понимаете, о чём там речь, значит сможете изложить в формализованном виде. Хотя, конечно, это труд, иногда немалый.

И зря Вы проигнорировали мой пример. "Некоторые критики восхищаются только друг другом" - сказано неформальнее некуда. Тем не менее, этого вполне хватило, чтобы понять, что это невыразимо в логике первого порядка. И пример Булоса хорош тем, что он является достаточно разумным автором, т.е. откровенной ерунды, не поддающейся никакой формализации, не говорил (в отличие от многих других философов, например, Гегеля). И при этом попытка дать принципиально иную интерпретацию подобных фраз, чем это делает логика второго порядка, показательно провалилась.

-- Пт сен 12, 2025 10:45:55 --

EUgeneUS в сообщении #1701564 писал(а):

Предъявить два эквивалентных утверждения, и на голубом глазу рассказывать, что они разные.

Проблемы с восприятием информации детектед.

EUgeneUS в сообщении #1701564 писал(а):

Ладно один раз можно ошибиться, ну два... Но третий раз?
Вы сознательно врёте?

Хм, сказанное самим собой тоже понимается как-то странно.

Ладно. Тогда делаем перерыв до получения внятного объяснения, почему приведённая Вами классификация из двух пунктов - не классификация.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1701579 писал(а):

Проблемы с восприятием информации детектед.

epros в сообщении #1701579 писал(а):

Хм, сказанное самим собой тоже понимается как-то странно.

Наглое враньё детектед.

Кстати, удобный демагогически приём: соврать что-нибудь про слова собеседника, или заявит какую-нибудь ерунду про его мотивацию.
Собеседник, конечно, будет возражать.

И фокус беседы сместится с предмета дискуссии на то, что и кто когда-то сказал, что при этом думал, и какие цели при этом ставил.
100% моих дискуссий с epros приходят к этому финалу, и только с ним.

[epros]

EUgeneUS, Ваше последнее сообщение было совершенно лишним. Фокус беседы сейчас зависит только от Вас. А я всего лишь жду

epros в сообщении #1701579 писал(а):

внятного объяснения, почему приведённая Вами классификация из двух пунктов - не классификация

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1701576 писал(а):

А например такое свойство: "число 1 является корнем функции $y = \ln x$. Это свойство числа 1?

В натуральных числах нет такой функции. А в расширениях - зависит от того, как вы определите расширение, наверное. В $GF(2)$ тоже нет натуральных логарифмов.

-- 12.09.2025, 10:43 --

EminentVictorians в сообщении #1701576 писал(а):

Но гипотетически может быть так, что сама модель - множество, а число 3 в ней - атом. Речь то ведь про число шла.

Ну и что? Вы просто упомянули, что модель не множество, как мне показалось. Ну мог быть класс, не знаю. Но раз множество - то и хорошо.

IMHO важна только структура натуральных чисел, задаваемая аксиоматикой арифметики. Чтобы при помощи них можно было считать яблоки на столе. При этом разные достижимые натуральные числа во всех моделях изоморфны с сохранением операций сложения и умножения.

Математика - она прежде всего про операции над объектами. Изоморфные структуры часто просто не различаются. В теорфизике, кстати, так же: квантовый гармонический осциллятор как подсистема может вылазить в самых разных местах самых разных квантовых систем. Со всеми свойствами гармонического осциллятора.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1701585 писал(а):

В натуральных числах нет такой функции.

Что это значит? Что функция $y = \ln x$ не является определенной на множестве натуральных чисел?

realeugene в сообщении #1701585 писал(а):

Ну и что? Вы просто упомянули, что модель не множество, как мне показалось.

Давайте уже определимся. Говоря про "модель" будем говорить про модель в смысле учебника матлогики или в общенаучном смысле?

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1701586 писал(а):

Что это значит? Что функция $y = \ln x$ не является определенной на множестве натуральных чисел?

Ну да. То есть конечно вы можете сами ввести такой символ и определить его как хотите. Но тогда зачем вы у меня спрашиваете его свойства?

-- 12.09.2025, 10:57 --

EminentVictorians в сообщении #1701586 писал(а):

Давайте уже определимся. Говоря про "модель" будем говорить про модель в смысле учебника матлогики или в общенаучном смысле?

Да, давайте говоря про модель арифметики будем говорить в смысле матлогики. А говоря про модель яблок на столе - в смысле физики.