Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1700673 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1700672 писал(а):

"Существует нечто [не указано что], не зависящее от чьих бы то ни было знаний, представлений и восприятий" - это уже презумпция существования объективной реальности, или надо что-то добавить?

ИМХО, этого достаточно.

Таким образом, презумпция существования объективной реальности не утверждает, что существует Луна, или стул, или время, или кварк, или фонон, или черт в ступе. Она утверждает, что существует что-то, но не говорит, что именно.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1700674 писал(а):

Таким образом, презумпция существования объективной реальности не утверждает, что существует Луна, или стул, или время, или кварк, или фонон, или черт в ступе. Она утверждает, что существует что-то, но не говорит, что именно.

Именно.
Но с уточнением, она утверждает, что сущетствует что-то независимо от сознания субъектов.

Она, сама по себе, не дает никаких указаний, как это что-то можно изучать или познавать, и не наделяет это что-то какими-то свойствами, кроме одного: свойства существовать независимо от сознания субъектов.

[EminentVictorians]

EUgeneUS
А на такой вопрос как ответить:

Я сейчас сижу на стуле у себя дома. Я являюсь частью объективной реальности?

[EUgeneUS]

EminentVictorians
"Я" - в каком смысле?

[EminentVictorians]

EUgeneUS в сообщении #1700678 писал(а):

"Я" - в каком смысле?

В буквальном биологическом - тело с костями, кровью, мясом, какой-то серой фигней в закругленной костной коробке сверху.

[epros]

realeugene в сообщении #1700631 писал(а):

Она постулируется объективно (независимо от нас и одинаковая для всех наблюдателей) существующей, но нам не известной.

Ага, существует независимое от нас неизвестно что, постулируемое (не кем-нибудь, а именно нами) неизвестно зачем.

realeugene в сообщении #1700631 писал(а):

Задача науки - отыскать удовлетворительно описывающую поведение реальности теорию. Не противоречащую наблюдениям.

Вы сейчас говорите про наблюдения, а некоторые тут говорили про то, что "объективную реальность" никак с наблюдаемым путать не следует.

EUgeneUS в сообщении #1700657 писал(а):

Ничего не случается с чем? С объективно существующей Луной, или с теоретическими представлениями о Луне?

Когда Вы говорите: "Я сижу на стуле", я тоже должен Вас спросить: "Вы сейчас говорите о стуле или говорите об утверждении о стуле"? Любое утверждение - о каком-то предмете, но это никоим образом не подразумевает автоматически, что этот предмет "объективно существующий". Когда я говорю: "На столе лежат три помидора", то я говорю, в том числе, о количестве "три", но некоторые тут нам изо всех сил доказывали, что натуральных чисел-то как раз в "объективной реальности" не существует.

EUgeneUS в сообщении #1700657 писал(а):

Но Ваша реплика намекает на путаницу, когда термин (понятие, для обозначения чего-то) отождествляется с тем, что этот термин обозначает.

"Объективная реальность" - это тоже термин. Вот только в отличие от терминов "Луна" или "стул", или "число три" он ни с чем не отождествляется.

Anton_Peplov в сообщении #1700667 писал(а):

кто угодно: реальность устроена вот так.
epros: нет, совсем не так, это вообще бессмыслица.
кто угодно: а как?
epros: я не буду обсуждать свои представления о реальности.

Вы пропустили начало. Там не было никаких разговоров о таких философских категориях, как "реальность", и о её разновидностях ("объективная", "субъективная", "интерсубъективная"). Там была речь о том, каким образом с помощью логики из аксиоматик строятся теории и как они потом применяются в жизненных ситуациях. Все слова со всей возможной осторожностью подбирались таким образом, чтобы, не дай Бог, не привлечь к дискуссии внимание философствующих субъектов. Увы, не убереглись. Желающие пофилософствовать достали это самое понятие "объективной реальности" и начали доказывать, что всё дело в том, что является этой самой "объективной реальностью", а что нет. Разумеется, я был вынужден назвать это "бессмыслицей", ибо сводить всё к понятию, не имеющему внятного определения, это бессмыслица и есть. На вопрос же "а как?" я уже ранее неоднократно и развёрнуто отвечал: я не имею ничего против того, чтобы вместо слов "жизненные ситуации" употреблять слово "реальность", имея в виду непосредственно наблюдаемое. Вот только не надо додумывать, что это наблюдаемое - "объективно" в смысле независимости от наблюдающего.

Anton_Peplov в сообщении #1700667 писал(а):

Коль уж сказали "А", не стоит удивляться, что от Вас ждут следующей буквы.

Если хотите, то я, конечно, могу в очередной раз предоставить все необходимые пояснения о своем понимании реальности, но не хотелось бы загромождать ими эту тему, ибо она была не об этом - не об определениях философских категорий, а всего лишь о том, каким образом теоретические представления описывают наблюдаемые явления.

[realeugene]

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Ага, существует независимое от нас неизвестно что, постулируемое (не кем-нибудь, а именно нами) неизвестно зачем.

Собственно так устроена классическая физика. И в своей области применимости она неплохо работает - проверено практикой.

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Вы сейчас говорите про наблюдения, а некоторые тут говорили про то, что "объективную реальность" никак с наблюдаемым путать не следует.

В классической физике мы все дружно наблюдаем общую для нас и непротиворечивую единственную объективную реальности.

-- 04.09.2025, 15:35 --

epros в сообщении #1700680 писал(а):

но некоторые тут нам изо всех сил доказывали, что натуральных чисел-то как раз в "объективной реальности" не существует.

Есть нюанс. То, что помидора ровно три - это всё-таки уже приближение. Может быть, там четвёртый куда-то под вазу закатился, и мы его не замечаем.

Но при этом всё-таки предполагается, что помидоры ниоткуда внезапно не появляются, и никуда внезапно не исчезают. То есть в реальности на столе лежит определённое количество помидоров, несмотря на наши возможные ошибки наблюдений.

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1700679 писал(а):

В буквальном биологическом - тело с костями, кровью, мясом, какой-то серой фигней в закругленной костной коробке сверху.

ОК. А то на слово "Я" в философии и всякой психологии много смыслов навешано.

В таком случае:

EminentVictorians в сообщении #1700677 писал(а):

Я сейчас сижу на стуле у себя дома. Я являюсь частью объективной реальности?

Да, и Вы, и стул, и дом - части объективной реальности.
В том смысле, что существуют независимо от сознания субъектов.
А вот классификации Вас, как Вас, стула, как стула и дома, как дома - существуют или в субъективном, или в интерсубъектом.

-- 04.09.2025, 15:43 --

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Когда Вы говорите: "Я сижу на стуле", я тоже должен Вас спросить: "Вы сейчас говорите о стуле или говорите об утверждении о стуле"?

В данном случае мне дать ответ просто: я говорю об объективно существующем стуле. Или (что тоже самое) о части объективной реальности, которая мной классифицируется, как стул.

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Любое утверждение - о каком-то предмете, но это никоим образом не подразумевает автоматически, что этот предмет "объективно существующий".

Конечно. Предмет изучения математики, например, никак нельзя отнести к объективно существующим (только к существующим в интерсубъективной реальности, не в объективной).

epros в сообщении #1700680 писал(а):

"Объективная реальность" - это тоже термин. Вот только в отличие от терминов "Луна" или "стул", или "число три" он ни с чем не отождествляется.

Напротив, он отождествляется со всем, что существует независимо от сознания субъектов.

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Все слова со всей возможной осторожностью подбирались таким образом, чтобы, не дай Бог, не привлечь к дискуссии внимание философствующих субъектов. Увы, не убереглись.

И это в теме с названием "Философский оффтоп..."?

-- 04.09.2025, 15:44 --

realeugene в сообщении #1700682 писал(а):

В классической физике мы все дружно наблюдаем общую для нас и непротиворечивую единственную объективную реальности.

Вообще говоря, "общую, непротиворечивую, единственную" .... модель объективной реальности

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1700684 писал(а):

Да, и Вы, и стул, и дом - части объективной реальности.
В том смысле, что существуют независимо от сознания субъектов.
А вот классификации Вас, как Вас, стула, как стула и дома, как дома - существуют или в субъективном, или в интерсубъектом.

"В объективной реальности существует нечто, что я (интер-)субъективно выделяю из всей прочей объективной реальности и (интер-)субъективно классифицирую как стул. Далее я применяю к чему-то объективному, что я (интер-)субъективно выделяю и классифицирую как стул, (интер-)субъективное отношение "состоять из", вообще говоря, неизвестно насколько и в каких случаях применимое к объективной реальности, и обнаруживаю, что нечто объективное, что я (интер-)субъективно выделяю и классифицирую как стул, "состоит из" того, что я (интер-)субъективно выделяю и классифицирую как электроны и атомные ядра. А при применении (интер-)субъективного понятия "состоять из" к тому, что я... и так далее, обнаруживаю некоторую часть объективной реальности, которую я (интер-)субъективно выделяю и классифицирую как кварки, из которых "состоит" нечто, что я... который... которые... которые... в доме, который построил Кант".

Вы, кажется, что-то говорили о том, что презумпция существования объективной реальности помогает сформулировать предмет изучения физики? Пока я этого не вижу.

[EminentVictorians]

EUgeneUS в сообщении #1700684 писал(а):

Да, и Вы, и стул, и дом - части объективной реальности.
В том смысле, что существуют независимо от сознания субъектов.

Но какие-то части-то объективной реальности все же могут зависеть от сознания субъекта?