Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[realeugene]

epros в сообщении #1700540 писал(а):

Вероятно, как раз вера людей в то, что за процессом измерения стоит некая "объективная реальность", насквозь пронизанная детерминизмом, и заставляет людей придумывать "интерпретации".

Можно взглянуть с другой стороны: поставить вопрос не что есть объективная реальность, а что воспринимается людьми как объективная реальность? Можно считать, что объективная реальность - это последовательность наблюдаемых классических измерений, истинность логических уверждений о результатах которых всегда определима совместно в силу их классичности.

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1700532 писал(а):

Я не понимаю, что я должен извлечь из той цитаты.

Всего лишь существующую классификацию (существующую в интерсубъектом, как и все классификации): ежели Вы не принимаете презумпцию существования объективной реальности, то Ваше мировоззрение классифицируется, как идеалистическое, а не как материалистическое.

-- 02.09.2025, 19:40 --

epros в сообщении #1700540 писал(а):

Вероятно, как раз вера людей в то, что за процессом измерения стоит некая "объективная реальность", насквозь пронизанная детерминизмом, и заставляет людей придумывать "интерпретации".

Презумпция существования объективной реальности никоим образом не предполагает, что она (объективная реальность) "пронизанная детерминизмом".
Хотя какие-то убежденности отдельных людей (относительно свойств объективной реальности) влияют на представления этих отдельных людей.
Эйнштейн, например, был убежден, что Вселенная вечна и статична, и сильно ошибся. Он же сам и называл это своей самой большой ошибкой.
Но презумпция существования объективной реальности никоим образом тут не при чем.

-- 02.09.2025, 19:43 --

realeugene в сообщении #1700541 писал(а):

Можно считать, что объективная реальность - это последовательность наблюдаемых классических измерений, истинность логических утверждений о результатах которых всегда определима совместно в силу их классичности.

Ещё более экзотическое (избегаю слова "странное") нагромождение, чем у epros в его "реальность - это непосредственно наблюдаемое".

[EminentVictorians]

EUgeneUS в сообщении #1700543 писал(а):

Всего лишь существующую классификацию (существующую в интерсубъектом, как и все классификации): ежели Вы не принимаете презумпцию существования объективной реальности, то Ваше мировоззрение классифицируется, как идеалистическое, а не как материалистическое.

Мне по большому счету не очень важно, что и как называется, я хочу понять, в чем конкретная польза этого термина "объективная реальность". То есть в чем польза одни объекты считать существующими объективно, а другие - нет.

Я понимаю, например, пользу классификации точек разрыва функций в одномерном анализе: можно теоремы разные с ними наформулировать. Например, что монотонная функция может иметь только разрывы первого рода, а производная наоборот не может. Понятные теоремы с понятным смыслом: если я знаю, например, что у функции есть разрывы второго рода, значит она явно не может быть монотонной. И вот мне сказали что нечто А существует объективно. Какой профит я могу извлечь из этого знания?

[juna]

epros в сообщении #1700520 писал(а):

А разве не так? Мы вроде бы завершили разделение конечного множества людей на бреющихся сами и не бреющихся сами. Просто мы не смогли отнести нашего брадобрея ни к тем, ни к другим. Кстати, если признать, что этот брадобрей - не человек, то противоречия утверждение о его существовании не вызовет.

Так не разделили же, как хотели, брадобрей остался. Я может быть не совсем четко выражаю свою мысль, если к этому вопросу снова и снова возвращаемся. Проблема, на мой взгляд, не в том, что существуют противоречия при наивном манипулировании конечными множествами. Если мы что-то сделаем не так с конечными множествами, это тут же выявляется, поскольку просто не удастся такое "множество" перечислить. А вот с бесконечными множествами мы их уже не можем перечислить изначально, поэтому, если что-то пойдет не так, мы это можем сразу и не понять. Поэтому и нужна аксиоматика, чтобы контролировать правильный процесс построения бесконечных множеств.

-- Вт сен 02, 2025 23:57:33 --

EUgeneUS в сообщении #1700543 писал(а):

Всего лишь существующую классификацию (существующую в интерсубъектом, как и все классификации): ежели Вы не принимаете презумпцию существования объективной реальности, то Ваше мировоззрение классифицируется, как идеалистическое, а не как материалистическое.

И в чем ценность этой классификации? Вы вот давеча отказали в объективном существовании свойствам объекта без объекта. По принципу, объект - он ого, в объективной реальности, а его свойства - эге, в интерсубъективной, без объекта их не бывает. По факту в вашей интерсубъективной реальности существуют человеческие понятия о том, как оно на самом деле в "объективной реальности". Но почему Вы не можете понять, что для человека - это равнообъемные области? Вот "дождь" или "ветер", или "безветрие" - они в объективной реальности или все же в интерсубъективной?

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1700562 писал(а):

я хочу понять, в чем конкретная польза этого термина "объективная реальность".

juna в сообщении #1700564 писал(а):

И в чем ценность этой классификации?

Ценность в частности в том, что существование объективной реальности даёт простые ответы на простые вопросы.
1. Например, на вопрос "Что происходит с Луной, когда на неё никто не смотрит?"
2. В том числе позволяет более-менее внятно сформулировать предметы изучения естественных наук.

Вот, к примеру, одна из формулировок предмета физики:

Цитата:

Физика — это наука о природе (естествознание) в самом общем смысле (часть природоведения). Предмет её изучения составляет материя (в виде вещества и полей) и наиболее общие формы её движения, а также фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи.

Понятно, что в этом определение "материя" и "природа" подразумевают их ("материи" и "природы") объективное существование, то есть существование вне зависимости от сознания субъектов.

А теперь попробуйте дать определение предмета физики без таких явных или неявных утверждений о существовании объективной реальности? Что в этом случае изучает физика?

juna в сообщении #1700564 писал(а):

Но почему Вы не можете понять, что для человека - это равнообъемные области?

Далеко не факт.

EminentVictorians в сообщении #1700562 писал(а):

То есть в чем польза одни объекты считать существующими объективно, а другие - нет.

Тут слово "объекты" - многозначное. Объекты в объективной реальности и в интерсубъективной реальности - это две большие разницы, они существуют разными способами.

[epros]

juna в сообщении #1700564 писал(а):

Так не разделили же, как хотели, брадобрей остался.

Не понял. Мы же разделяли не на "таких брадобреев, как в определении" и "всех прочих". Мы разделяли на бреющихся сами и не бреющихся сами. В каком из этих множеств находится тот брадобрей, про которого определение, это уже второй вопрос. И правильный ответ на него: ни в каком.

juna в сообщении #1700564 писал(а):

А вот с бесконечными множествами мы их уже не можем перечислить изначально, поэтому, если что-то пойдет не так, мы это можем сразу и не понять. Поэтому и нужна аксиоматика, чтобы контролировать правильный процесс построения бесконечных множеств.

Интересно было бы понять, что Вы имеете в виду. Есть понятие "рекурсивно перечислимого множества", это когда мы можем подтвердить принадлежность элемента этому множеству посредством перебора всех его элементов, поскольку если этот элемент там есть, то на каком-то конечном шаге проверки он обнаружится. При этом множество остаётся бесконечным и возможно, что отсутствие элемента в этом множестве таким способом подтвердить уже невозможно.

-- Ср сен 03, 2025 13:53:38 --

Кстати, да, если у нас есть рекурсивно перечислимая аксиоматика, то множество выводов из неё - рекурсивно перечислимо. При этом большинство интересных теорий такого рода не являются рекурсивно разрешимыми, т.е. доказать, что утверждение не является выводом данной теории, в общем случае без дополнительной аксиоматики невозможно.

-- Ср сен 03, 2025 14:05:35 --

EUgeneUS в сообщении #1700586 писал(а):

1. Например, на вопрос "Что происходит с Луной, когда на неё никто не смотрит?"

На этот вопрос дают ответ простые теории, без всяких философствований про "объективную реальность".

EUgeneUS в сообщении #1700586 писал(а):

2. В том числе позволяет более-менее внятно сформулировать предметы изучения естественных наук.

На самом деле нет. Но продолжать не буду, а то вдруг Вы оскорбитесь.

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1700562 писал(а):

я хочу понять, в чем конкретная польза этого термина "объективная реальность"

В классической физике мир однозначен и существует независимо от наблюдателя. Есть некий не зависящий от наблюдателя реальный мир, и есть измерения этого мира с какими-то ошибками. Совершенствуя измерения можно промерить объективную реальность сколь угодно точно. Такой подход плодотворен пока мы не уходим в кванты или в космологию.

Такой подход безусловно применим ко всем локальным земным наукам, опирающимся на классическую физику.

[YVB]

Anton_Peplov в сообщении #1699323 писал(а):

Записывал ли кто-нибудь когда-нибудь квантовую механику в виде "теории", как Вы, уважаемый epros, понимаете это слово? Если да, то где, если нет, то почему?

Это начато делаться здесь

https://arxiv.org/abs/1807.06894

и объявлено как большая программа на будущее в заключительном разделе вот здесь

https://arxiv.org/abs/2110.05932

Следствий, более чем убедительных, уже достаточно.

[пианист]

epros в сообщении #1700593 писал(а):

Есть понятие "рекурсивно перечислимого множества", это когда мы можем подтвердить принадлежность элемента этому множеству

Когда можно подтвердить (алгоритмически), это рекурсивное. Рекурсивная перечислимость более слабое условие; это когда множество можно алгоритмически сгенерировать. Существуют рекурсивно перечислимые, но не рекурсивные множества.

Upd Прошу прощения, не вчитался в текст.
Замечание снимается.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700593 писал(а):

На этот вопрос дают ответ простые теории, без всяких философствований про "объективную реальность".

Да, ладно, простые.

Предыдущая попытка выяснить содержание Вашей "простой теории" привела к многостраничной теме, и всё равно оказалось бесплодной - Вам так и не удалось передать содержание Вашей "простой теории".

epros в сообщении #1700593 писал(а):

Но продолжать не буду, а то вдруг Вы оскорбитесь.

Дело не столько в оскорблениях, а в корректности ведения дискуссии.
Кроме того, оскорбляться буквам на экране - это странно

(и действительно)

Согласно Вашему тезису: "реально - непосредственно наблюдаемое", с моей точки зрения:
а) Вы нереальны. Ибо непосредственно Вас не наблюдаю.
б) А реальны только лишь буквы на экране, которые и наблюдаются непосредственно.

-- 03.09.2025, 16:09 --

realeugene в сообщении #1700599 писал(а):

Такой подход плодотворен пока мы не уходим в кванты или в космологию.

Ничего плохого с таким подходом не случается, ни в квантах, ни в космологии.

[epros]

пианист в сообщении #1700602 писал(а):

Когда можно подтвердить (алгоритмически), это рекурсивное. Рекурсивная перечислимость более слабое условие; это когда множество можно алгоритмически сгенерировать. Существуют рекурсивно перечислимые, но не рекурсивные множества.

Рекурсивное (оно же - разрешимое) - это когда и рекурсивно перечислимое, и корекурсивно перечислимое. Если множество можно алгоритмически сгенерировать, то это эквивалентно тому, что можно подтвердить принадлежность элемента этому множеству. А вот возможность подтвердить отсутствие элемента - это уже корекурсивная перечислимость.

EUgeneUS в сообщении #1700603 писал(а):

Да, ладно, простые.

А что, очень сложные? Даже у троглодитов были какие-то понятия о том, что собой представляет Луна, и вряд ли они предполагали, что Луна исчезает, как только на неё никто не смотрит. У нас же как-то больше приняты теории о том, что Луна - спутник Земли, который летит по своей орбите независимо от того, кто на неё смотрит. Тоже не бог весть какая сложность.

EUgeneUS в сообщении #1700603 писал(а):

Предыдущая попытка выяснить содержание Вашей "простой теории"...

А она была, "попытка выяснить"? Вы сейчас не выяснили даже того, что я сейчас говорил не о "своей теории". А уж обвинять меня в том, что Вы не смогли понять моих представлений о реальности (на самом деле потому что просто не захотели), это вообще фиг знает что такое.

EUgeneUS в сообщении #1700603 писал(а):

Дело не столько в оскорблениях, а в корректности ведения дискуссии.
Кроме того, оскорбляться буквам на экране - это странно

Я не знаю, что Вам странно, но Вы заявили, что будете считать оскорблением применение мною слова "бессмыслица" к тому, что я считаю бессмыслицей.

realeugene в сообщении #1700599 писал(а):

В классической физике мир однозначен и существует независимо от наблюдателя. Есть некий не зависящий от наблюдателя реальный мир, и есть измерения этого мира с какими-то ошибками.

В такой классификации есть некоторый смысл, если рассматривать "классическую физику" как единую теорию. Типа, называем объекты этой теории "объективной реальностью" и все дела. Вот только физических теорий много, и то, что является объектом одних, не является объектом других.

[Anton_Peplov]

О "непосредственно наблюдаемых фактах" спорили еще позитивисты и иже с ними век назад. Никто так и не указал способа выделить факт, свободный от любой теории.
"Масса образца равна $527 \pm 2$ грамма" - не есть факт, свободный от теорий. Это утверждение опирается на все теории, положенные в основу работу весов.
"Дисплей лабораторных весов показал $527 \pm 2$ грамма" - не есть факт, свободный от теорий. Поскольку мы здесь молчаливо предполагаем, что показания весов не зависят от времени суток, фазы Луны, настроения соседской собаки и бесконечного множества других переменных. Если бы не предполагали, значения этих переменных следовало бы указать. Предположение это - теоретическое.

Стремясь ответить себе на вопрос, как должно выглядеть описание "чистого факта", позитивисты придумали невидимого розового единорога - "протокольное предложение". Якобы настоящий ученый должен описывать результаты настоящего эксперимента протокольными предложениями, а не какими-нибудь иными. При этом ни одного бесспорного примера протокольного предложения никто так и не привел, не говоря о процедуре построения протокольных предложений или выделения протокольных предложений среди всех остальных. Так что, стремясь стать свободными от теорий, позитивисты выдумали теоретического монстра покруче неизмеримого множества.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700604 писал(а):

У нас же как-то больше приняты теории о том, что Луна - спутник Земли, который летит по своей орбите независимо от того, кто на неё смотрит. Тоже не бог весть какая сложность.

Вот именно. В таком виде всё подучается просто.
Но как только Вы признали, что Луна существует ("летает по своей орбите") независимо от того, кто на неё смотрит (независимо от сознания субъектов), так сразу Вы признали существование объективной реальности. Или, перефразировав, что объективная реальность не пуста, и в ней что-то существует.

epros в сообщении #1700604 писал(а):

А она была, "попытка выяснить"?

Конечно, была. И вполне искренняя.

epros в сообщении #1700604 писал(а):

Вы сейчас не выяснили даже того, что я сейчас говорил не о "своей теории".

Вы говорили о "теориях", во множественном числе. Надеюсь, не ошибся, выбрав Вашу личную теорию, как элемент этого множества.

epros в сообщении #1700604 писал(а):

А уж обвинять меня в том, что Вы не смогли понять моих представлений о реальности (на самом деле потому что просто не захотели), это вообще фиг знает что такое.

Ага. "С моей стороны пули вылетели, проблема на стороне мишени"
Утверждать, что проблемы не только и столько на "стороне мишени" мне позволяет факт, что разобраться в Ваших представлениях пытался не я один. И у другого участника (гораздо более подготовленного в области философии) тоже не получилось, насколько понимаю.

epros в сообщении #1700604 писал(а):

Вы заявили, что будете считать оскорблением применение мною слова "бессмыслица" к тому, что я считаю бессмыслицей.

Вы передергиваете (в очередной раз). Претензии были не к собственно употреблению слова "бессымслица", а к его употреблению "в общем", без указания представлений, в рамках которых делалось это утверждение.

-- 03.09.2025, 18:18 --

Чтобы поддержать градус дискуссии, с одной стороны, и вернуться к истокам темы, с другой стороны - сделаю пару заявлений:

1. В мысленных экспериментах в "около квантовых рассуждениях" нет никакого "наблюдателя", и быть не может.

2. Не существует парадокса с котом Шредингера. Так-то, как мем, в терминах Докинза, существует, а как парадокс - нет.

(Оффтоп)

скорее всего, оба утверждения потребуют разъяснений. Но первичная реакция тоже интересна

[realeugene]

epros в сообщении #1700604 писал(а):

В такой классификации есть некоторый смысл, если рассматривать "классическую физику" как единую теорию. Типа, называем объекты этой теории "объективной реальностью" и все дела. Вот только физических теорий много, и то, что является объектом одних, не является объектом других.

Пока это просто взгляд на одно и то же с разных сторон, нет никаких проблем. Главное, чтобы не было противоречий.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1700605 писал(а):

О "непосредственно наблюдаемых фактах" спорили еще позитивисты и иже с ними век назад. Никто так и не указал способа выделить факт, свободный от любой теории.

Это ведь мои были слова о том, что реальность - это непосредственно наблюдаемое. Так что вроде бы я должен на это ответить. Не хотелось бы превращать эту тему в обсуждение моих представлений о реальности, речь здесь была вовсе не о них, но так уж получается, что меня к этому подталкивают... Так что постараюсь прокомментировать максимально кратко: В отличие от позитивистов, я вовсе не пытаюсь очистить наблюдаемые факты от теоретических представлений. Теоретическая нагруженность наблюдений - давно известный факт, который я ни в коей мере не пытаюсь оспаривать. Никакие "протокольные предложения", разумеется, это не изменят.

EUgeneUS в сообщении #1700610 писал(а):

Но как только Вы признали, что Луна существует ("летает по своей орбите") независимо от того, кто на неё смотрит (независимо от сознания субъектов), так сразу Вы признали существование объективной реальности.

Ничего подобного. Это просто теоретическое утверждение, которому мы доверяем.

EUgeneUS в сообщении #1700610 писал(а):

Вы передергиваете (в очередной раз). Претензии были не к собственно употреблению слова "бессымслица", а к его употреблению "в общем", без указания представлений, в рамках которых делалось это утверждение.

Я вовсе не обязан Вам докладывать, в рамках чего существуют мои представления об осмысленности или бессмысленности чего-либо. И уж тем более я не собираюсь соглашаться с навешиваемыми на мои представления ярлыками типа "солипсизм", "идеализм" и т.п. Если Вам вдруг действительно интересно, на что опираются мои представления, я могу сказать только то, что опираюсь на логику.

realeugene в сообщении #1700613 писал(а):

Пока это просто взгляд на одно и то же с разных сторон, нет никаких проблем. Главное, чтобы не было противоречий.

А почему Вы решили, что это взгляды "на одно и то же"? На примере тяготения: Ньютон считал, что это мгновенное дальнодействие непонятной природы, вот и всё. Таким образом, с точки зрения этой теории "объективной реальностью" является сила (а не ускорение свободного падения), ускорение же - это всего лишь теоретический способ описания движения тел. Но можно рассмотреть другие теории, с точки зрения которых ускорение свободного падения является как раз самым настоящим "объективно реально" существующим физическим объектом, подчиняющимся определённым законам возникновения и распространения. Как видите, вроде бы "одни и те же" вещи могут классифицироваться разными физическими теориями совершенно по-разному: одними - как описываемые ими "объекты", а другими - всего лишь как "способы описания" каких-то других объектов.