Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1700673 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1700672 писал(а):

"Существует нечто [не указано что], не зависящее от чьих бы то ни было знаний, представлений и восприятий" - это уже презумпция существования объективной реальности, или надо что-то добавить?

ИМХО, этого достаточно.

Таким образом, презумпция существования объективной реальности не утверждает, что существует Луна, или стул, или время, или кварк, или фонон, или черт в ступе. Она утверждает, что существует что-то, но не говорит, что именно.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1700674 писал(а):

Таким образом, презумпция существования объективной реальности не утверждает, что существует Луна, или стул, или время, или кварк, или фонон, или черт в ступе. Она утверждает, что существует что-то, но не говорит, что именно.

Именно.
Но с уточнением, она утверждает, что сущетствует что-то независимо от сознания субъектов.

Она, сама по себе, не дает никаких указаний, как это что-то можно изучать или познавать, и не наделяет это что-то какими-то свойствами, кроме одного: свойства существовать независимо от сознания субъектов.

[EminentVictorians]

EUgeneUS
А на такой вопрос как ответить:

Я сейчас сижу на стуле у себя дома. Я являюсь частью объективной реальности?

[EUgeneUS]

EminentVictorians
"Я" - в каком смысле?

[EminentVictorians]

EUgeneUS в сообщении #1700678 писал(а):

"Я" - в каком смысле?

В буквальном биологическом - тело с костями, кровью, мясом, какой-то серой фигней в закругленной костной коробке сверху.

[epros]

realeugene в сообщении #1700631 писал(а):

Она постулируется объективно (независимо от нас и одинаковая для всех наблюдателей) существующей, но нам не известной.

Ага, существует независимое от нас неизвестно что, постулируемое (не кем-нибудь, а именно нами) неизвестно зачем.

realeugene в сообщении #1700631 писал(а):

Задача науки - отыскать удовлетворительно описывающую поведение реальности теорию. Не противоречащую наблюдениям.

Вы сейчас говорите про наблюдения, а некоторые тут говорили про то, что "объективную реальность" никак с наблюдаемым путать не следует.

EUgeneUS в сообщении #1700657 писал(а):

Ничего не случается с чем? С объективно существующей Луной, или с теоретическими представлениями о Луне?

Когда Вы говорите: "Я сижу на стуле", я тоже должен Вас спросить: "Вы сейчас говорите о стуле или говорите об утверждении о стуле"? Любое утверждение - о каком-то предмете, но это никоим образом не подразумевает автоматически, что этот предмет "объективно существующий". Когда я говорю: "На столе лежат три помидора", то я говорю, в том числе, о количестве "три", но некоторые тут нам изо всех сил доказывали, что натуральных чисел-то как раз в "объективной реальности" не существует.

EUgeneUS в сообщении #1700657 писал(а):

Но Ваша реплика намекает на путаницу, когда термин (понятие, для обозначения чего-то) отождествляется с тем, что этот термин обозначает.

"Объективная реальность" - это тоже термин. Вот только в отличие от терминов "Луна" или "стул", или "число три" он ни с чем не отождествляется.

Anton_Peplov в сообщении #1700667 писал(а):

кто угодно: реальность устроена вот так.
epros: нет, совсем не так, это вообще бессмыслица.
кто угодно: а как?
epros: я не буду обсуждать свои представления о реальности.

Вы пропустили начало. Там не было никаких разговоров о таких философских категориях, как "реальность", и о её разновидностях ("объективная", "субъективная", "интерсубъективная"). Там была речь о том, каким образом с помощью логики из аксиоматик строятся теории и как они потом применяются в жизненных ситуациях. Все слова со всей возможной осторожностью подбирались таким образом, чтобы, не дай Бог, не привлечь к дискуссии внимание философствующих субъектов. Увы, не убереглись. Желающие пофилософствовать достали это самое понятие "объективной реальности" и начали доказывать, что всё дело в том, что является этой самой "объективной реальностью", а что нет. Разумеется, я был вынужден назвать это "бессмыслицей", ибо сводить всё к понятию, не имеющему внятного определения, это бессмыслица и есть. На вопрос же "а как?" я уже ранее неоднократно и развёрнуто отвечал: я не имею ничего против того, чтобы вместо слов "жизненные ситуации" употреблять слово "реальность", имея в виду непосредственно наблюдаемое. Вот только не надо додумывать, что это наблюдаемое - "объективно" в смысле независимости от наблюдающего.

Anton_Peplov в сообщении #1700667 писал(а):

Коль уж сказали "А", не стоит удивляться, что от Вас ждут следующей буквы.

Если хотите, то я, конечно, могу в очередной раз предоставить все необходимые пояснения о своем понимании реальности, но не хотелось бы загромождать ими эту тему, ибо она была не об этом - не об определениях философских категорий, а всего лишь о том, каким образом теоретические представления описывают наблюдаемые явления.

[realeugene]

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Ага, существует независимое от нас неизвестно что, постулируемое (не кем-нибудь, а именно нами) неизвестно зачем.

Собственно так устроена классическая физика. И в своей области применимости она неплохо работает - проверено практикой.

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Вы сейчас говорите про наблюдения, а некоторые тут говорили про то, что "объективную реальность" никак с наблюдаемым путать не следует.

В классической физике мы все дружно наблюдаем общую для нас и непротиворечивую единственную объективную реальности.

-- 04.09.2025, 15:35 --

epros в сообщении #1700680 писал(а):

но некоторые тут нам изо всех сил доказывали, что натуральных чисел-то как раз в "объективной реальности" не существует.

Есть нюанс. То, что помидора ровно три - это всё-таки уже приближение. Может быть, там четвёртый куда-то под вазу закатился, и мы его не замечаем.

Но при этом всё-таки предполагается, что помидоры ниоткуда внезапно не появляются, и никуда внезапно не исчезают. То есть в реальности на столе лежит определённое количество помидоров, несмотря на наши возможные ошибки наблюдений.

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1700679 писал(а):

В буквальном биологическом - тело с костями, кровью, мясом, какой-то серой фигней в закругленной костной коробке сверху.

ОК. А то на слово "Я" в философии и всякой психологии много смыслов навешано.

В таком случае:

EminentVictorians в сообщении #1700677 писал(а):

Я сейчас сижу на стуле у себя дома. Я являюсь частью объективной реальности?

Да, и Вы, и стул, и дом - части объективной реальности.
В том смысле, что существуют независимо от сознания субъектов.
А вот классификации Вас, как Вас, стула, как стула и дома, как дома - существуют или в субъективном, или в интерсубъектом.

-- 04.09.2025, 15:43 --

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Когда Вы говорите: "Я сижу на стуле", я тоже должен Вас спросить: "Вы сейчас говорите о стуле или говорите об утверждении о стуле"?

В данном случае мне дать ответ просто: я говорю об объективно существующем стуле. Или (что тоже самое) о части объективной реальности, которая мной классифицируется, как стул.

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Любое утверждение - о каком-то предмете, но это никоим образом не подразумевает автоматически, что этот предмет "объективно существующий".

Конечно. Предмет изучения математики, например, никак нельзя отнести к объективно существующим (только к существующим в интерсубъективной реальности, не в объективной).

epros в сообщении #1700680 писал(а):

"Объективная реальность" - это тоже термин. Вот только в отличие от терминов "Луна" или "стул", или "число три" он ни с чем не отождествляется.

Напротив, он отождествляется со всем, что существует независимо от сознания субъектов.

epros в сообщении #1700680 писал(а):

Все слова со всей возможной осторожностью подбирались таким образом, чтобы, не дай Бог, не привлечь к дискуссии внимание философствующих субъектов. Увы, не убереглись.

И это в теме с названием "Философский оффтоп..."?

-- 04.09.2025, 15:44 --

realeugene в сообщении #1700682 писал(а):

В классической физике мы все дружно наблюдаем общую для нас и непротиворечивую единственную объективную реальности.

Вообще говоря, "общую, непротиворечивую, единственную" .... модель объективной реальности

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1700684 писал(а):

Да, и Вы, и стул, и дом - части объективной реальности.
В том смысле, что существуют независимо от сознания субъектов.
А вот классификации Вас, как Вас, стула, как стула и дома, как дома - существуют или в субъективном, или в интерсубъектом.

"В объективной реальности существует нечто, что я (интер-)субъективно выделяю из всей прочей объективной реальности и (интер-)субъективно классифицирую как стул. Далее я применяю к чему-то объективному, что я (интер-)субъективно выделяю и классифицирую как стул, (интер-)субъективное отношение "состоять из", вообще говоря, неизвестно насколько и в каких случаях применимое к объективной реальности, и обнаруживаю, что нечто объективное, что я (интер-)субъективно выделяю и классифицирую как стул, "состоит из" того, что я (интер-)субъективно выделяю и классифицирую как электроны и атомные ядра. А при применении (интер-)субъективного понятия "состоять из" к тому, что я... и так далее, обнаруживаю некоторую часть объективной реальности, которую я (интер-)субъективно выделяю и классифицирую как кварки, из которых "состоит" нечто, что я... который... которые... которые... в доме, который построил Кант".

Вы, кажется, что-то говорили о том, что презумпция существования объективной реальности помогает сформулировать предмет изучения физики? Пока я этого не вижу.

[EminentVictorians]

EUgeneUS в сообщении #1700684 писал(а):

Да, и Вы, и стул, и дом - части объективной реальности.
В том смысле, что существуют независимо от сознания субъектов.

Но существование или несуществование каких-то частей объективной реальности все же может зависеть от сознания субъекта?

[epros]

realeugene в сообщении #1700682 писал(а):

Собственно так устроена классическая физика. И в своей области применимости она неплохо работает - проверено практикой.

Физике, включая классическую, совершенно безразлично, какие из её понятий классифицируются как описывающие "объективную реальность". Я уже приводил пример ускорения свободного падения, которое может классифицироваться и как способ описания движения реальных тел, и как артефакт выбора системы отсчёта, и как самостоятельный объект физической теории.

realeugene в сообщении #1700682 писал(а):

В классической физике мы все дружно наблюдаем общую для нас и непротиворечивую единственную объективную реальности.

Непротиворечивость - это свойство теории. Теория описывает то, что, что может наблюдаться. Да, если эта теория общая для всех, то она описывает наблюдаемое единым для этих "всех" образом. Но на самом деле есть разные теории, которые могут описывать разные вещи.

realeugene в сообщении #1700682 писал(а):

Есть нюанс. То, что помидора ровно три - это всё-таки уже приближение. Может быть, там четвёртый куда-то под вазу закатился, и мы его не замечаем.

Более вероятно, что это окажутся не помидоры, а тамарилло. Тем не менее, "помидор" почему-то считается "объективной реальностью", а их наблюдаемое количество - нет.

EUgeneUS в сообщении #1700684 писал(а):

Конечно. Предмет изучения математики, например, никак нельзя отнести к объективно существующим (только к существующим в интерсубъективной реальности, не в объективной).

"Никак нельзя" - это Вы хватили. В синтаксисе классической логики второго порядка можно сформулировать утверждение, эквивалентное гипотезе континуума (т.е. не существованию промежуточных кардинальностей). Закон исключённого третьего говорит нам, что верна либо гипотеза континуума, либо её отрицание. Я общаюсь с классическим логиком и спрашиваю: Как вообще можно принять такое как общезначимое утверждение, независимое ни от какой прикладной аксиоматики? Он мне отвечает, что "в объективной реальности" всё либо так, либо эдак, но мы не знаем, как "на самом деле".

EUgeneUS в сообщении #1700684 писал(а):

Напротив, он отождествляется со всем, что существует независимо от сознания субъектов.

Т.е. ни с чем, ибо утверждать что-либо независимо от сознания мы не можем.

EUgeneUS в сообщении #1700684 писал(а):

И это в теме с названием "Философский оффтоп..."?

Без разницы, это название родилось при отделении от темы про интерпретации квантовой механики. А я вошел в неё с вопросами про то, что такое логика и зачем она нужна (в частности, квантовая логика).

[Alex-Yu]

Ого сколько понаписали... А ошибка банальная (причем у всех). Ошибка в том, что вы пытаетесь разрешить эти вопросы в рамках разговоров. А в рамках разговоров эти вопросы вообще не решаются. Но разговоры -- не единственный вид деятельности. Это как раз то, о чем я и говорил. Что ЛЮБАЯ ЛОГИКА ограничена. Вселенная не умещается в ЛЮБЫЕ разговоры (да хоть какие "правила вывода и грамматики" выдумай!). Некоторые ее аспекты познаются только ВНЕЛОГИЧЕСКИМ (а значит и внеразговорным!) образом. Проще говоря, делом надо заниматься, а не болтовней Во всяком случае не одной только болтовней.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1700687 писал(а):

"В объективной реальности существует нечто, что я (интер-)субъективно выделяю из всей прочей объективной реальности и (интер-)субъективно классифицирую как стул....

Примерно так и происходит. Выделение объектов и наделение этих объектов свойствами - построение "теоретическое", происходит в сознании и от сознания зависит. А значит это не объективная реальность, а её субъективное (или интерсубъектное) отражение.

Anton_Peplov в сообщении #1700687 писал(а):

Вы, кажется, что-то говорили о том, что презумпция существования объективной реальности помогает сформулировать предмет изучения физики? Пока я этого не вижу.

Берем "словарное" определение предмета физики:

Цитата:

Физика — это наука о природе (естествознание) в самом общем смысле (часть природоведения). Предмет её изучения составляет материя (в виде вещества и полей) и наиболее общие формы её движения, а также фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи.

Тут уже предполагается, что
а) материя, природа - это либо части объективной реальности, либо и есть объективная реальность.
б) в определении сразу вводятся и интерсубъектные понятия: (материя классифицируется на вещество и поля) и наделяется свойством "двигаться".

ОК.
А теперь попробуйте сформулировать предмет физики без презумпции существования объективной реальности. Что в этом случае "материя" и "природа"? Теоретические представления в головах людей?

[epros]

juna в сообщении #1700651 писал(а):

Вопрос определения: мы хотим разделить всех, относительно брадобрея, или просто всех.

Я не понял, что это значит.

juna в сообщении #1700651 писал(а):

Все это прямое следствие алгоритмической неразрешимости. Мы можем придумать функцию, принимающую 1, если в десятичном разложении числа $\pi$ есть $n$ подряд идущих девяток, и принимающую 0, в противном случае. На каждом конечном отрезке цифр числа $\pi$ функция вычислима, но привнесите сюда бесконечность цифр и все рушится.

Опять же, я не понял мысли. Вы неконструктивно определили функцию $\mathbb N \to \{0,1\}$, потому что при некоторых $n$, возможно, её значение должно быть $0$, но доказать этого никогда не удастся - алгоритм не будет иметь точки останова. Что значит "привнесите сюда бесконечность цифр"? Конечно же десятичное представление числа $\pi$ - это бесконечная последовательность цифр. Этот факт абсолютно конструктивен, поскольку любую цифру можно вычислить за конечное количество шагов.

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1700691 писал(а):

Но существование или несуществование каких-то частей объективной реальности все же может зависеть от сознания субъекта?

Нет.
Тут, конечно, нужно учитывать, что сознание, как наиболее развитая форма нервной деятельности, эволюционно развилась именно для взаимодействия с окружающим миром, то есть с объективной реальностью.
Но это взаимодействие происходит посредством объективно существующего.

Пример. Вам на лоб сел комар. Вы решили его убить и убили.
Прекратил ли своё существование в объективной реальности комар? Да, прекратил. В том смысле, что месиво из внутренностей комара и Вашей крови, конечно, ещё существует в объективной реальности, но уже не может быть классифицировано, как "комар".
Было ли прекращение существования комара следствием Ваших субъективных ощущений и решений? Да, было. Но не непосредственно. Вы убили комара не "силой мысли", а рукой, газетой, ударом лба об стену, лазерным лучом или чем-то другим, существующим в объективной реальности.