Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700698 писал(а):

попробуйте сформулировать предмет физики

Предмет физики - это описание физических явлений. А "явления" - это то, что нам является в наблюдениях.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700693 писал(а):

В синтаксисе классической логики второго порядка можно сформулировать утверждение, эквивалентное гипотезе континуума (т.е. не существованию промежуточных кардинальностей). Закон исключённого третьего говорит нам, что верна либо гипотеза континуума, либо её отрицание. Я общаюсь с классическим логиком и спрашиваю: Как вообще можно принять такое как общезначимое утверждение, независимое ни от какой прикладной аксиоматики? Он мне отвечает, что "в объективной реальности" всё либо так, либо эдак, но мы не знаем, как "на самом деле".

1. Вот эти все теоретические построения к объективной реальности как относятся?
2. И вообще, должны ли относиться?
3. Что такое "прикладная аксиоматика"?

-- 04.09.2025, 17:55 --

epros в сообщении #1700693 писал(а):

Т.е. ни с чем, ибо утверждать что-либо независимо от сознания мы не можем.

Это классифицируется, как солипсизм. А он не опровергаем.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700701 писал(а):

но уже не может быть классифицировано, как "комар"

Это чудеса демагогии. Вы тут нам доказываете, что "объективно не может" классифицироваться, а за несколько сообщений до этого соглашаетесь с тем, что всякая классификация субъективна стало быть может быть какой угодно.

-- Чт сен 04, 2025 18:57:48 --

EUgeneUS в сообщении #1700703 писал(а):

Это классифицируется, как солипсизм. А он не опровергаем.

Это Ваша субъективная и неправильная классификация

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700702 писал(а):

Предмет физики - это описание физических явлений. А "явления" - это то, что нам является в наблюдениях.

Цитата:

Наблюдение — метод научного исследования, заключающийся в активном (систематическом, целенаправленном, планомерном) и умышленном восприятии объекта, в ходе которого приобретается знание о внешних сторонах, свойствах и отношениях исследуемого объекта. Наблюдение включает в себя как элементы: наблюдателя (субъекта), объект наблюдения и средства наблюдения. Как последние в развитых формах наблюдения используются различные специально созданные приборы, выступающие как продолжение и усиление органов чувств человека, а также используемые как орудие воздействия на объект (превращающий наблюдение в составную часть экспериментальной деятельности).

Выше в определении упоминаются некие "объекты". Вот эти "объекты" - это что?

-- 04.09.2025, 17:59 --

epros в сообщении #1700704 писал(а):

Это чудеса демагогии. Вы тут нам доказываете, что "объективно не может" классифицироваться, а за несколько сообщений до этого соглашаетесь с тем, что всякая классификация субъективна стало быть может быть какой угодно.

Это чудеса демагогии с Вашей стороны.
Нигде не утверждал, что что-то можно классифицировать "объективно".
А всегда указывал, что классификация - субъективна или интерсубъектна.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700705 писал(а):

Вот эти "объекты" - это что?

Объекты - это то, что обозначается термами в языке исчисления предикатов.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700704 писал(а):

Это Ваша субъективная и неправильная классификация

Это словарная классификация. На основе словарных определений.
Поэтому
а) она не может быть моей.
б) она не может быть "неправильной".
в) она общепринята.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700705 писал(а):

Нигде не утверждал, что что-то можно классифицировать "объективно".

Только что сказали, что "не может быть классифицировано".

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700706 писал(а):

Объекты - это то, что обозначается термами в языке исчисления предикатов.

Изучение классической механики вполне возможно без изучения исчисления предикатов, например. Или нет?

-- 04.09.2025, 18:03 --

epros в сообщении #1700709 писал(а):

Только что сказали, что "не может быть классифицировано".

Я-то сказал так. А Вы зачем-то к этому высказыванию прикрутили выделенное болдом:

epros в сообщении #1700704 писал(а):

что "объективно не может" классифицироваться,

Вот я говорю - чудеса демагогии с Вашей стороны.

-- 04.09.2025, 18:08 --

epros в сообщении #1700706 писал(а):

Объекты - это то, что обозначается термами в языке исчисления предикатов.

Кстати, да.
Попробуйте сесть на терм в языке исчисления предикатов.

[EminentVictorians]

EUgeneUS в сообщении #1700701 писал(а):

EminentVictorians в сообщении #1700691 писал(а):

Но существование или несуществование каких-то частей объективной реальности все же может зависеть от сознания субъекта?

Нет.
Тут, конечно, нужно учитывать, что сознание, как наиболее развитая форма нервной деятельности, эволюционно развилась именно для взаимодействия с окружающим миром, то есть с объективной реальностью.
Но это взаимодействие происходит посредством объективно существующего.

Пример. Вам на лоб сел комар. Вы решили его убить и убили.
Прекратил ли своё существование в объективной реальности комар? Да, прекратил. В том смысле, что месиво из внутренностей комара и Вашей крови, конечно, ещё существует в объективной реальности, но уже не может быть классифицировано, как "комар".
Было ли прекращение существования комара следствием Ваших субъективных ощущений и решений? Да, было. Но не непосредственно. Вы убили комара не "силой мысли", а рукой, газетой, ударом лба об стену, лазерным лучом или чем-то другим, существующим в объективной реальности.

Хм... Сижу я на стуле, подумал о котиках, и у меня в голове полтора нейрона жирком обросли. По-моему, подходит под мою формулировку. Можно, конечно, выстроить длинную цепочку переходов от моего "подумал" через электро-химические связи, карбоновые кислоты, ... , до обросших жирком нейронов, но факт ведь останется: конкретный кусок объективной реальности (нейрон) изменился под воздействием моего сознания (мыслей о котиках). Пусть опосредованно, ну и что?

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700708 писал(а):

Это словарная классификация. На основе словарных определений.
Поэтому
а) она не может быть моей.
б) она не может быть "неправильной".
в) она общепринята.

Подобные словарные статьи пишутся философствующими субъектами для того, чтобы удовлетворить поверхностное любопытство массового читателя со всеобщим средним образованием. Их "общепринятость" следует трактовать не как абсолютную истину, а как "иногда с огромной долей условности можно считать и так". Это всё равно что буквально полагаться на всё то, что пишут чат-боты. К тому же понимание этих словарных статей всегда тоже зависимо от читателя, так что то, что Вы, прочитав статью "солипсизм", классифицировали нечто конкретное как "солипсизм" - это особенность Вашего восприятия.

[realeugene]

epros в сообщении #1700693 писал(а):

Физике, включая классическую, совершенно безразлично, какие из её понятий классифицируются как описывающие "объективную реальность". Я уже приводил пример ускорения свободного падения, которое может классифицироваться и как способ описания движения реальных тел, и как артефакт выбора системы отсчёта, и как самостоятельный объект физической теории.

А какая собственно разница? С какой стороны ни посмотри, но кирпич падает с крыши вниз. Объективно-реально. И под ним лучше не стоять.

epros в сообщении #1700693 писал(а):

Непротиворечивость - это свойство теории. Теория описывает то, что, что может наблюдаться. Да, если эта теория общая для всех, то она описывает наблюдаемое единым для этих "всех" образом. Но на самом деле есть разные теории, которые могут описывать разные вещи.

В логике, а мы обсуждаем физические теории. Различные физические теории не должны противоречить друг другу больше, чем их предполагаемые погрешности.

epros в сообщении #1700693 писал(а):

Более вероятно, что это окажутся не помидоры, а тамарилло. Тем не менее, "помидор" почему-то считается "объективной реальностью", а их наблюдаемое количество - нет.

Ну да, может быть там не помидоры, а вообще хрень неизвестно какая сладкая. Но либо помидоры, либо хрень. Объективно.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700711 писал(а):

Я-то сказал так. А Вы зачем-то к этому высказыванию прикрутили...

Ну так Вы не можете запретить субъекту классифицировать, значит Ваше заявление было не о том, что лично он не может, а о том, что если он так классифицирует, то будет "не прав", т.е. не соблюдает "правильной", "объективной" классификации. Разве не так?

EUgeneUS в сообщении #1700711 писал(а):

Попробуйте сесть на терм в языке исчисления предикатов.

Вот это демагогия однозначно. Никому никогда не предлагают сесть на обозначение стула, а предлагают сесть на обозначаемое как стул. Чувствуете разницу?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700720 писал(а):

Ну так Вы не можете запретить субъекту классифицировать, значит Ваше заявление было не о том, что лично он не может, а о том, что если он так классифицирует, то будет "не прав", т.е. не соблюдает "правильной", "объективной" классификации. Разве не так?

не так.

epros в сообщении #1700720 писал(а):

Никому никогда не предлагают сесть на обозначение стула, а предлагают сесть на обозначаемое как стул. Чувствуете разницу?

Нет.
Вы написали:

epros в сообщении #1700706 писал(а):

Объекты - это то, что обозначается термами в языке исчисления предикатов.

Ладно, объекты могут как-то там обозначаться. Но что это такое, "объекты"? Не обозначение объектов в виде термов или слов\терминов, а сами объекты?

-- 04.09.2025, 18:32 --

epros в сообщении #1700716 писал(а):

Подобные словарные статьи пишутся философствующими субъектами для того, чтобы удовлетворить поверхностное любопытство массового читателя со всеобщим средним образованием.

Вы не только солипсист, но и ещё и телепат?
Так уверенно описываете мотивацию авторов словарных статей.

epros в сообщении #1700716 писал(а):

Их "общепринятость" следует трактовать не как абсолютную истину, а как "иногда с огромной долей условности можно считать и так".

Общепринятость не следует трактовать за истину, вообще, тем более за некую "абсолютную истину".
Общепринятость - это всего лишь попытка соответствовать закону тождества в логике.

epros в сообщении #1700716 писал(а):

К тому же понимание этих словарных статей всегда тоже зависимо от читателя, так что то, что Вы, прочитав статью "солипсизм", классифицировали нечто конкретное как "солипсизм" - это особенность Вашего восприятия.

Не особенность моего восприятия, а следствие моего восприятия. Никаких "особенностей" в данном случае нет, ибо базируется на общепринятых определениях.

-- 04.09.2025, 18:36 --

Кстати.
Демонстрируется какое-то неприятие термина "солипсизм", почти идиосинкразия, какая-то. Как-будто что-то плохое и обидное. Но в разработке теоретических основ солипсизма принимали участие такие признанные умы, как Рене Декарт и Джордж Беркли. Что тут обидного?

[epros]

realeugene в сообщении #1700717 писал(а):

А какая собственно разница? С какой стороны ни посмотри, но кирпич падает с крыши вниз. Объективно-реально. И под ним лучше не стоять.

Да, какая разница? Давайте просто не будем использовать бессмысленных словосочетаний типа "объективная реальность", чтобы не морочить никому голову. А будем использовать осмысленные термины: "кирпич", "крыша", "падать" - чтобы слушатель принял правильное решение о том, где ему лучше стоять.

realeugene в сообщении #1700717 писал(а):

Различные физические теории не должны противоречить друг другу больше, чем их предполагаемые погрешности

Во-первых, физика со временем меняется. Во-вторых, противоречия между различными теориями обычно легко разрешаются условиями их применения. Это очень наивная точка зрения, что разные физические теории - все об одном и том же. Ничего подобного, и терминология, и условия применения разных теорий могут быть совершенно разными.

realeugene в сообщении #1700717 писал(а):

Но либо помидоры, либо хрень. Объективно.

Либо объективно невесть что. Т.е. сказали нечто, не означающее ничего.

[realeugene]

epros в сообщении #1700725 писал(а):

Во-первых, физика со временем меняется.

Уточняется, но никто не запрещает использовать старые физические модели пока хватает их точности. Ту же ньютоновскую механику. Или эпициклы.

epros в сообщении #1700725 писал(а):

Либо объективно невесть что. Т.е. сказали нечто, не означающее ничего.

Всё-таки ставлю на помидоры.