Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1700714 писал(а):

Можно, конечно, выстроить длинную цепочку переходов от моего "подумал" через электро-химические связи, карбоновые кислоты, ... , до обросших жирком нейронов, но факт ведь останется: конкретный кусок объективной реальности (нейрон) изменился под воздействием моего сознания (мыслей о котиках). Пусть опосредованно, ну и что?

Так и происходит: Ваши нейроны обросли жиром, потому что вокруг них сложились условия для обрастания жиром, они и обросли.
Всё это происходит в объективное реальности, с точностью до того, что "нейроны", "жир", "условия" и "обросли" - это термины, обозначающие какие-то модели, представления об объективной реальности.
А вот почему обрастание жиром конкретных нейронов заставляет Вас утверждать, что Вы испытали мысль о котиках - это предмет изучения когнитивных наук, в которых есть ещё много неизученного. Но люди работают над этим.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700722 писал(а):

Ладно, объекты могут как-то там обозначаться. Но что это такое, "объекты"? Не обозначение объектов в виде термов или слов\терминов, а сами объекты?

А как Вы собираетесь это объяснять? Я знаю только такой способ, как "определение". Это когда мы добавляем в аксиоматику множество утверждений о свойствах и отношениях объектов, названных соответствующим термином.

EUgeneUS в сообщении #1700722 писал(а):

Как-будто что-то плохое и обидное.

Какое это имеет отношение к "обидам"? Просто Вы пытаетесь классифицировать мои представления способом, который я не считаю правильным.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700730 писал(а):

А как Вы собираетесь это объяснять?

Никак не собираюсь. Это Ваше определение предмета физики упёрлось в то, что такое объекты.

epros в сообщении #1700730 писал(а):

Я знаю только такой способ, как "определение". Это когда мы добавляем в аксиоматику множество утверждений о свойствах и отношениях объектов, названных соответствующим термином.

к предмету физики (именно к предмету, а не методу), это всё какое отношение имеет? (никакого)

-- 04.09.2025, 19:03 --

epros в сообщении #1700730 писал(а):

Просто Вы пытаетесь классифицировать мои представления способом, который я не считаю правильным.

Неправильной классификация может быть только в том случае, если мы вводим какие-то правила классификации, а потом их нарушаем.
А способ (правила) классификации может быть каким угодно: общепринятым или не общепринятым, адекватным целям классификации или не адекватным целям классификации, но он не может быть правильным или неправильным "вообще".

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700731 писал(а):

Никак не собираюсь. Это Ваше определение предмета физики упёрлось в то, что такое объекты.

Ни во что моё определение не упёрлось. Это Вы упёрлись в непонимание того, что такое "объекты", упоминаемые в определении наблюдения. Я пытаюсь объяснить, но Вы, похоже, не понимаете.

EUgeneUS в сообщении #1700731 писал(а):

к предмету физики (именно к предмету, а не методу), это всё какое отношение имеет? (никакого)

Это имеет отношение к тому, что физические теории сами определяют свои объекты.

EUgeneUS в сообщении #1700731 писал(а):

Неправильной классификация может быть только в том случае, если мы вводим какие-то правила классификации, а потом их нарушаем.
А способ (правила) классификации может быть каким угодно: общепринятым или не общепринятым, адекватным целям классификации или не адекватным целям классификации, но он не может быть правильным или неправильным "вообще".

Просто постарайтесь не классифицировать мои представления. У Вас плохо получается, а потом уходит слишком много букв на попытки объяснить, в чём Вы были неправы.

EUgeneUS в сообщении #1700703 писал(а):

epros в сообщении #1700693 писал(а):

В синтаксисе классической логики второго порядка можно сформулировать утверждение, эквивалентное гипотезе континуума (т.е. не существованию промежуточных кардинальностей). Закон исключённого третьего говорит нам, что верна либо гипотеза континуума, либо её отрицание. Я общаюсь с классическим логиком и спрашиваю: Как вообще можно принять такое как общезначимое утверждение, независимое ни от какой прикладной аксиоматики? Он мне отвечает, что "в объективной реальности" всё либо так, либо эдак, но мы не знаем, как "на самом деле".

1. Вот эти все теоретические построения к объективной реальности как относятся?

Опять не поняли? Это был рассказ о том, что предмет изучения математики (на примере гипотезы континуума) можно отнести к "объективно существующим". По крайней мере, некоторые реальные математики так и делают. В противовес Вашему заявлению:

EUgeneUS в сообщении #1700684 писал(а):

Предмет изучения математики, например, никак нельзя отнести к объективно существующим (только к существующим в интерсубъективной реальности, не в объективной).

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1700696 писал(а):

А ошибка банальная (причем у всех). Ошибка в том, что вы пытаетесь разрешить эти вопросы в рамках разговоров. А в рамках разговоров эти вопросы вообще не решаются. Но разговоры -- не единственный вид деятельности. Это как раз то, о чем я и говорил. Что ЛЮБАЯ ЛОГИКА ограничена. Вселенная не умещается в ЛЮБЫЕ разговоры (да хоть какие "правила вывода и грамматики" выдумай!). Некоторые ее аспекты познаются только ВНЕЛОГИЧЕСКИМ (а значит и внеразговорным!) образом. Проще говоря, делом надо заниматься, а не болтовней Во всяком случае не одной только болтовней.

С одной стороны, Вы указываете на важную вещь: "разговоры" состоят из слов, а набор слов конечен. Слова обозначают понятия. А значит количество понятий всегда конечно. И описать полностью реальность ("Вселенную" - в Ваших терминах) словами невозможно.
И меня гложут смутные сомнения, что некоторые (или даже - многие) участники этой дискуссии этого не понимают.

С другой стороны, "оперативно" эта проблема решается - если в окружающем мире (или "Вселенной" в Ваших терминах) обнаруживается объект или явление, для которого нет слова, то это слово "оперативно" придумывается и вводится новый термин. Или путем придумывания для имеющегося смысла нового слова, или путем навешивания этого смысла на существующее. Примеров из истории физики - вагон и маленькая тележка.

Например:
"Энергия" в античности означала "жизненную энергию", а не то, что понимается в физических теориях.
"Инерция" в античности означала "лень", "леность", а не то, что понимается в физических теориях.
"Кварк" - то ли, карканье вороны, то ли обозначение творога в немецком и чешском языках, которое Джеймс Джойс употребил в "Поминках по Финнигану".

-- 04.09.2025, 19:55 --

epros в сообщении #1700736 писал(а):

Это Вы упёрлись в непонимание того, что такое "объекты", упоминаемые в определении наблюдения. Я пытаюсь объяснить, но Вы, похоже, не понимаете.

Не понимаю.
Вы говорите - объекты, это то, что обознается термами в формальных системах (или как-то так).
Это означает, что обозначение объектов может иметь место только в формальных системах. А это не так.

epros в сообщении #1700736 писал(а):

Это имеет отношение к тому, что физические теории сами определяют свои объекты.

Вы различаете, теории и науку?

А так-то удобно, конечно. Как Панчин говорил: "Жизнь - это то, что изучают биологи". Не подкопаешься

epros в сообщении #1700736 писал(а):

Просто постарайтесь не классифицировать мои представления. У Вас плохо получается, а потом уходит слишком много букв на попытки объяснить, в чём Вы были неправы.

Чёй-та?
Если Вы не согласны со словарями - так и скажите. Например, "всё врут календари и словари".
Если Вы обнаружили мои ошибки в применении словарей - укажите на них (на ошибки, а не на словари).

epros в сообщении #1700736 писал(а):

Это был рассказ о том, что предмет изучения математики (на примере гипотезы континуума) можно отнести к "объективно существующим".

Чего?

epros в сообщении #1700736 писал(а):

По крайней мере, некоторые реальные математики так и делают. В противовес Вашему заявлению:

Пример таких математиков и их подобных заявлений приведёте?
Не то чтобы считал, что такое невозможно, но просто интересно, кто из математиков так заявлял.

-- 04.09.2025, 19:58 --

На всякий случай, у математиков и в математике куча утверждений о существовании чего-либо. Это не интересует.
А интересуют именно заявления об объективном существовании математических объектов или предмета изучения математики. Кроме Пифагора, пожалуйста.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700737 писал(а):

Это означает, что обозначение объектов может иметь место только в формальных системах.

Нет, исчисление предикатов, конечно, это формализованная система, но она была разработана для того, чтобы описывать реальные рассуждения на естественных языках. Так что то, что в исчислении предикатов обозначается термами, на естественных языках или, скажем, в учебниках по физике интерпретируется как "объекты". Вопрос только в том, как формализовать то, что записано естественным языком.

EUgeneUS в сообщении #1700737 писал(а):

Вы различаете, теории и науку?

Наука - многозначное слово. Оно может означать, например, род деятельности. Но научное знание состоит именно из теорий.

EUgeneUS в сообщении #1700737 писал(а):

Если Вы обнаружили мои ошибки в применении словарей - укажите на них (на ошибки, а не на словари).

Охх, опять сейчас многобуквие разведётся... Ну вот Вы классифицировали как "солипсизм":

EUgeneUS в сообщении #1700703 писал(а):

epros в сообщении #1700693 писал(а):

Т.е. ни с чем, ибо утверждать что-либо независимо от сознания мы не можем.

Это классифицируется, как солипсизм. А он не опровергаем.

Не знаю, в каких словарях Вы почерпнули, что зависимость утверждаемого от сознания (того, кто утверждает) - это солипсизм. Может быть это неумение пользоваться словарями, а может быть просто логическая ошибка.

EUgeneUS в сообщении #1700737 писал(а):

Пример таких математиков и их подобных заявлений приведёте?
Не то чтобы считал, что такое невозможно, но просто интересно, кто из математиков так заявлял.

Конкретные фамилии сейчас выискивать не буду, но уверяю, что это был реальный разговор. И уверяю, что это нередкий случай, когда математики верят в "объективную математическую реальность". Честно говоря, мне их мнение представляется заслуживающим внимания поболее, чем мнение каких-то "академических философов".

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1700698 писал(а):

Берем "словарное" определение предмета физики

...авторы которого исходили из каких-то своих философских посылок. Если это советский словарь, то из диалектического материализма, как его понимали авторы и редакторы словарной статьи. Вы разве не узнали этой до боли знакомой песни про формы движения материи? Предлагая безоговорочно соглашаться со словарной статьей, Вы предлагаете соглашаться со значительно большим набором посылок, чем презумпция существования объективной реальности.

EUgeneUS в сообщении #1700698 писал(а):

А теперь попробуйте сформулировать предмет физики без презумпции существования объективной реальности.

Если помните, диалектические материалисты учили нас, что "объективная реальность дана нам ощущениях". Меня еще в студенческие времена поражала эта формулировка. Так вот, я назову природой интерсубъекивную (общую для всех людей) реальность, данную нам ощущениях. Признаю, что в этой реальности есть закономерности, которые я назову законами природы. Постулирую, что некоторые из них выводятся из других, т.е. менее фундаментальны, чем другие. Начиная с некоторого уровня фундаментальности, назову эти законы физическими. Предмет изучения физики - физические законы. (Не спрашивайте меня, как я измеряю уровень фундаментальности, если Вы не намерены выяснить у авторов словарной статьи, как они отличают наиболее общие формы движения материи от менее общих).

И, разумеется, я не знаю ни одного физика, которому для работы требовалось бы формулировка предмета физики. А каждая философская школа сформулирует его исходя из положений своей философии, и это надо отчетливо понимать.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1700741 писал(а):

Так вот, я назову природой интерсубъекивную (общую для всех людей) реальность, данную нам ощущениях. Признаю, что в этой реальности есть закономерности, которые я назову законами природы

Чтобы отличить это определение от определения объективной реальности вам нужно перейти в режим бога, что невозможно. Так зачем переусложнять? Можно просто отождествить эту философскую интерсубъективную реальность с объективной реальностью. Раз она независима от конкретного субъекта - считаем её объективной.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1700742 писал(а):

Чтобы отличить это определение от определения объективной реальности вам нужно перейти в режим бога, что невозможно.

Чтобы отличить определения? Нет. Чтобы воспринять объективную реальность и сравнить ее с интерсубъективной? Да.

realeugene в сообщении #1700742 писал(а):

Так зачем переусложнять?

Меня спросили, как бы я дал определение физики без ссылок на объективную реальность. Я счел нужным продемонстрировать, что такое определение физики возможно. Определение физики возможно и для солипсиста, и для кого угодно. Просто в каждой философской школе оно будет свое.

А в общем-то мне, конечно, без разницы, объективен мой холодильник, интерсубъективен или даже моя личная иллюзия, если я не могу усилием воли намедитировать в нем еды. Как говорил капитан Джек Воробей, на самом деле важно только одно: что мы можем и чего мы не можем.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1700741 писал(а):

...авторы которого исходили из каких-то своих философских посылок. Если это советский словарь, то из диалектического материализма, как его понимали авторы и редакторы словарной статьи. Вы разве не узнали этой до боли знакомой песни про формы движения материи? Предлагая безоговорочно соглашаться со словарной статьей, Вы предлагаете соглашаться со значительно большим набором посылок, чем презумпция существования объективной реальности.

1. Вы так говорите, как-будто советская философия - это фу-фу-фу, безнадежно испорчена диалектикой и лично Лениным до непотребного состояния, о котормо поминать неприлично.
Всё нормально было в советской философии с критикой идеалистических течений.
Если Вы, вслед за мной, откроете определение солипсизма в БСЭ, в ру-вики и англо-вики, то никакой особой содержательной разницы не обнаружите. Разве что в БСЭ будут ссылки на критику солипсизма со стороны отцов-основателей, а в англо-вики статья будет более подробна.

2. Я предлагаю соглашаться со словарной статьей не безоговорочно. И вообще я не предлагаю с ней соглашаться. А предлагаю небезосновательно, считать словарную статью отражением общепринятых определений и формулировок.

3.

Anton_Peplov в сообщении #1700741 писал(а):

Так вот, я назову природой интерсубъекивную (общую для всех людей) реальность, данную нам ощущениях....

Это довольно странное построение. Но вполне возможное, на мой взгляд.

Anton_Peplov в сообщении #1700741 писал(а):

Так вот, я назову природой интерсубъекивную (общую для всех людей) реальность, данную нам ощущениях. Признаю, что в этой реальности есть закономерности, которые я назову законами природы. Постулирую, что некоторые из них выводятся из других, т.е. менее фундаментальны, чем другие. Начиная с некоторого уровня фундаментальности, назову эти законы физическими. Предмет изучения физики - физические законы. (Не спрашивайте меня, как я измеряю уровень фундаментальности, если Вы не намерены выяснить у авторов словарной статьи, как они отличают наиболее общие формы движения материи от менее общих).

Итак, что же изучает физика? Интерсубъектную ральность? То есть представления людей?
1. Представления людей о чём изучает физика?
2. А так-то представления людей изучают когнитивные науки и частично физиология органов чувств, а не физика.

Anton_Peplov в сообщении #1700741 писал(а):

я не знаю ни одного физика, которому для работы требовалось бы формулировка предмета физики.

Ошибка. Профессиональные физики обычно защищаются. И должны сдавать канд. минимум
Но так-то да. Если не углубляться в философию физики, и не задавать слишком много вопросов "а что это такое?", то тоже можно жить спокойно и счастливо, в том числе физикам.

Anton_Peplov в сообщении #1700741 писал(а):

А каждая философская школа сформулирует его исходя из положений своей философии, и это надо отчетливо понимать.

Нуда, солипсизм, например, не опровергаем - неоднократно это признавал. И солипсизм не помешает применить законы Кирхгофа, например. Если не задумываться к чему применяются законы Кирхгофа.
Но возвращаясь к словарям, терминология имеет общую часть, особенно в части классификации философских течений.

-- 04.09.2025, 21:55 --

realeugene в сообщении #1700742 писал(а):

Можно просто отождествить эту философскую интерсубъективную реальность с объективной реальностью. Раз она независима от конкретного субъекта - считаем её объективной.

Это излишнее упрощение.
Натуральные числа, как понятие, существует независимо от конкретного субъекта. В том смысле, что прекращение существования конкретного субъекта не приведет к прекращению существования натуральных чисел вообще, и в частности - любого из них.
Но прекращение существования всех субъектов, которые являются носителями этой теории, прекратит существование натуральных чисел.

-- 04.09.2025, 22:02 --

epros в сообщении #1700739 писал(а):

Не знаю, в каких словарях Вы почерпнули, что зависимость утверждаемого от сознания (того, кто утверждает) - это солипсизм. Может быть это неумение пользоваться словарями, а может быть просто логическая ошибка.

Ни то, и не другое, это "техническая ошибка" из-за невнимательности.
Почему-то прочиталось вместо "утверждать" - "существовать".
Тут, да. Был не прав, приношу извинения.

epros в сообщении #1700739 писал(а):

Конкретные фамилии сейчас выискивать не буду, но уверяю, что это был реальный разговор. И уверяю, что это нередкий случай, когда математики верят в "объективную математическую реальность". Честно говоря, мне их мнение представляется заслуживающим внимания поболее, чем мнение каких-то "академических философов".

Кто бы спорил, что мнение математиков о математике заслуживает внимание. Но так и осталось неизвестным, что за мнение, и каких математиков.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1700744 писал(а):

1. Вы так говорите, как-будто советская философия - это фу-фу-фу, безнадежно испорчена диалектикой и лично Лениным до непотребного состояния, о котормо поминать неприлично.

Это не я так говорю. Это, простите, Вы так читаете. Ничего не имею против диамата. Точнее, имею не больше и не меньше, чем против любого философского учения. А вот чего не хочу, так это опираться на словарные определения, сконструированные в рамках конкретной философской школы, если к этой школе не принадлежу.

EUgeneUS в сообщении #1700744 писал(а):

Интерсубъектную реальность?

Интерсубъективную. Так звучит это слово в русском языке. У слова "интерсубъектный" два примера употребления в НКРЯ.

EUgeneUS в сообщении #1700744 писал(а):

То есть представления людей?

Физика изучает фундаментальные интерсубъективные закономерности в наблюдаемых явлениях. О чем, кстати, выше сказал epros. Стоит ли за интерсубъективной составляющей наблюдаемых явлений нечто объективное или нет, для работы физика совершенно не важно. Если бы весь мир - такой, каким мы его знаем - был сном Ньютона длиною в жизнь, это никак не помешало бы Ньютону открыть закон всемирного тяготения.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1700747 писал(а):

Физика изучает фундаментальные интерсубъективные закономерности в наблюдаемых явлениях.

Физика не изучает никакие "интерсубъективные закономерности". Это предмет изучения психологии, социологии, этнографии и чего-то подобного.
Физика природу изучает. А не представления людей о природе.

[juna]

epros в сообщении #1700699 писал(а):

Опять же, я не понял мысли. Вы неконструктивно определили функцию $\mathbb N \to \{0,1\}$, потому что при некоторых $n$, возможно, её значение должно быть $0$, но доказать этого никогда не удастся - алгоритм не будет иметь точки останова. Что значит "привнесите сюда бесконечность цифр"? Конечно же десятичное представление числа $\pi$ - это бесконечная последовательность цифр. Этот факт абсолютно конструктивен, поскольку любую цифру можно вычислить за конечное количество шагов.

В классическом смысле этот факт конструктивен. А сама функция всего лишь некая аналогия с рекурсивно перечислимым множеством.
Но я говорил про возможность конструктивизма только на конечных множествах. Вместо $\mathbb N$ что-то $\mathbb N^*$, вместо $\pi$ что-то $\pi^*$ - их конечные двойники с приемлемой точностью. В этом случае определение функции конструктивно.

epros в сообщении #1700693 писал(а):

В синтаксисе классической логики второго порядка можно сформулировать утверждение, эквивалентное гипотезе континуума (т.е. не существованию промежуточных кардинальностей). Закон исключённого третьего говорит нам, что верна либо гипотеза континуума, либо её отрицание. Я общаюсь с классическим логиком и спрашиваю: Как вообще можно принять такое как общезначимое утверждение, независимое ни от какой прикладной аксиоматики? Он мне отвечает, что "в объективной реальности" всё либо так, либо эдак, но мы не знаем, как "на самом деле".

Если Вы отождествляете природу с непосредственно наблюдаемым, то должны прийти к выводу, что в "наблюдаемой реальности (природе)" нет никаких бесконечностей, ни счетных, ни несчетных. Вы их не наблюдаете по факту никогда. А в человеческой голове они есть - как некая идея того, что не может быть завершено. Поэтому природе все равно, в ней ни так, и ни эдак. Но это не значит, что такая идея никак не соотносится с природой. Ведь мы, как минимум, тоже непосредственно наблюдаемы.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1700747 писал(а):

А вот чего не хочу, так это опираться на словарные определения, сконструированные в рамках конкретной философской школы, если к этой школе не принадлежу.

1. Словарные определения даются не для продвижения каких-то философских школ, а для фиксации смыслов, определений терминов. Чтобы под одними и те ми же терминами разные люди понимали (почти) одно и то же. Иначе невозможны никакие содержательные дискуссии - нарушается закон тождества.
2. Если в каком-то словаре определение какого-то термина дано неверно (не в рамках общепринятого), можно выкинуть этот конкретный словарь в печку, как некачественный, и взять другой.
3. Вас же не смущает наличие в физических словарях определения "материальной точки", сконструированное в рамках конкретной философской школы физической теории? Или смущает?

Anton_Peplov в сообщении #1700747 писал(а):

О чем, кстати, выше сказал epros. Стоит ли за интерсубъективной составляющей наблюдаемых явлений нечто объективное или нет, для работы физика совершенно не важно. Если бы весь мир - такой, каким мы его знаем - был сном Ньютона длиною в жизнь, это никак не помешало бы Ньютону открыть закон всемирного тяготения.

Уже сбился со счета, сколько раз признавал и заявлял, что солипсизм не опровергаем. И что?

-- 05.09.2025, 08:45 --

Кстати, философы-материалисты уже давно (наверное, больше одного-двух веков) утверждали, что сознание должно иметь материальный (физический, объективно существующий) носитель. Потому что это прямо следует из презумпции существования объективной реальности.

И только в 1961 Ландауэр сформулировал свой принцип, который ограничивает снизу энергию, необходимую на обработку одного бита.

По сути (при некоторых допущения, например, нужно рассматривать сознание как динамическую информационную структуру), принцип Ландаура можно рассматривать, как физико-теоретическое обоснование презумпции существования объективной реальности. А его экспериментальные подтверждения, как экспериментальные подтверждения презумпции существования объективной реальности.

Но только как обоснования, а не как доказательства, потому что.... да-да, солипсизм не опровергаем.

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1700737 писал(а):

С одной стороны, Вы указываете на важную вещь: "разговоры" состоят из слов, а набор слов конечен. Слова обозначают понятия. А значит количество понятий всегда конечно. И описать полностью реальность ("Вселенную" - в Ваших терминах) словами невозможно.
И меня гложут смутные сомнения, что некоторые (или даже - многие) участники этой дискуссии этого не понимают.

С другой стороны, "оперативно" эта проблема решается - если в окружающем мире (или "Вселенной" в Ваших терминах) обнаруживается объект или явление, для которого нет слова, то это слово "оперативно" придумывается и вводится новый термин. Или путем придумывания для имеющегося смысла нового слова, или путем навешивания этого смысла на существующее.

Вы не поняли. Совсем. Я говорю не о том, что слов мало. Тут действительно можно выдумать новые. Я говорю о том, что может существовать неописываемое на ЛЮБОМ языке. На существующем и придуманном в будущем. Со словами существующими и придуманными в будущем. С такой грамматикой или эдакой (в т.ч. придуманной в будущем). Ни на каком.

-- Пт сен 05, 2025 14:13:44 --

EUgeneUS в сообщении #1700756 писал(а):

да-да, солипсизм не опровергаем.

Логически не опровергаем. Даже в более общем смысле вербально неопровергаем. Но это не означает, что неопровергаем вообще. Реальная действительность при случае бац солипсисту по башке, и он помер. Вот и опровержение. Внелогическое