Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[epros]

realeugene в сообщении #1700742 писал(а):

Можно просто отождествить эту философскую интерсубъективную реальность с объективной реальностью.

Есть только две маленькие проблемы:
1) Это противоречит определению "объективной реальности", которая должна быть независима от сознания, в том числе, от коллективного сознания человечества.
2) Существование единого понимания того, что есть, а что не есть эта самая "интерсубъективная реальность", очень спорно. Какие-то вещи более или менее "общепризнанны", т.е., отметая в сторону мнения небольшого количества откровенных фриков, можно условно считать эти вещи за "интерсубъективную реальность", а какие-то другие вещи остаются понимаемыми по-разному.

EUgeneUS в сообщении #1700744 писал(а):

1. Вы так говорите, как-будто советская философия - это фу-фу-фу, безнадежно испорчена диалектикой и лично Лениным до непотребного состояния, о котормо поминать неприлично.
Всё нормально было в советской философии с критикой идеалистических течений.

"Фу" или не "фу", а классификация диалектическим материализмом представлений на "материалистические" и "идеалистические" - очень тенденциозная.

EUgeneUS в сообщении #1700744 писал(а):

Если не задумываться к чему применяются законы Кирхгофа.

Вот я задумался и высказал своё мнение о том, к чему применяют законы. Но Вы не поняли...

EUgeneUS в сообщении #1700744 писал(а):

Но прекращение существования всех субъектов, которые являются носителями этой теории, прекратит существование натуральных чисел.

Это глупо ничуть не менее, чем утверждать, что Луна исчезает, когда на неё никто не смотрит.

EUgeneUS в сообщении #1700744 писал(а):

Ни то, и не другое, это "техническая ошибка" из-за невнимательности.
Почему-то прочиталось вместо "утверждать" - "существовать".
Тут, да. Был не прав, приношу извинения.

Спасибо за признание невнимательности. Но хочу заметить, что существование - это такой квантор в языке. Так что когда некто заявляет, что нечто существует, то это является утверждением оного некто.

juna в сообщении #1700749 писал(а):

Если Вы отождествляете природу с непосредственно наблюдаемым, то должны прийти к выводу, что в "наблюдаемой реальности (природе)" нет никаких бесконечностей, ни счетных, ни несчетных. Вы их не наблюдаете по факту никогда.

Это да, хотя результатом наблюдения может быть отнесение наблюдаемого к бесконечному классу. Но там ведь речь шла не о наблюдаемом, а об "объективной реальности": некоторые математики склонны верить, что их понятия соответствуют некой "объективной математической реальности".

Кстати, когда я был студентом, курс математического анализа у нас читал Кудрявцев - автор известного учебника по математическому анализу. Так вот, первую лекцию он начал с философского отступления о том, что такое математика. Он сказал, что есть разные мнения о том, выражают ли математические понятия некую объективную реальность, но он лично считает, что выражают. Я это запомнил, потому что моё мнение было иным.

Alex-Yu в сообщении #1700761 писал(а):

Реальная действительность при случае бац солипсисту по башке, и он помер. Вот и опровержение. Внелогическое

Реальная действительность при случае бац материалисту по башке, и он помер. И кто что кому этим доказал?

-- Пт сен 05, 2025 13:53:26 --

epros в сообщении #1700764 писал(а):

Это глупо ничуть не менее, чем утверждать, что Луна исчезает, когда на неё никто не смотрит.

Кстати, Кронекер говорил: "Бог создал целые числа, всё остальное - дело рук человека". Вот Вам, EUgeneUS, ещё один пример фамилии математика, верящего в реальность того, что стоит за математическими понятиями. Могли бы и сами сообразить, а не напрягать мою память.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1700756 писал(а):

Уже сбился со счета, сколько раз признавал и заявлял, что солипсизм не опровергаем. И что?

И то, что даже если все мы прямо сейчас в Вашем сне, в этом сне Вам снятся физические институты и лаборатории, физические эксперименты и люди, которые их проводят, физические журналы и люди, которые в них публикуются. Итак, если допустить, что весь мир снится Вам, то чем же в этом снящемся Вам мире занимаются все вышеперечисленные люди? Я дал ответ, как он мне видится. Заметьте, что этот ответ вообще не зависит от того, правы ли солипсисты, материалисты или кто-то еще. Потому что он просто не касается вопроса о том, откуда берется тот сенсорный опыт, с которым физики непосредственно имеют дело в своих лабораториях. А ни с чем, кроме сенсорного опыта, они непосредственно дела не имеют. Ни они, ни я, никто из людей. Именно поэтому солипсизм и неопровергаем.

У меня впечатление, что Вы не хотите меня слышать. Ну, так тому и быть. Я и так позволил себе потратить на философскую болтовню неприличное количество времени. Давно со мной такого не случалось.

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1700764 писал(а):

Реальная действительность при случае бац материалисту по башке, и он помер. И кто что кому этим доказал?

Как это что??? Действительность доказала. Свое существование. Мертвому материалисту. От того, что он мертвый, ничего не меняется.

[Geen]

(Оффтоп)

Alex-Yu в сообщении #1700761 писал(а):

Я говорю о том, что может существовать неописываемое на ЛЮБОМ языке.

Обычно такое говорят когда серия экспериментов провалилась

[realeugene]

epros в сообщении #1700764 писал(а):

Существование единого понимания того, что есть, а что не есть эта самая "интерсубъективная реальность", очень спорно.

Наверное поэтому я про неё никогда от физиков не слышал. Избыточная сущность. Осмысленная реальность одна - объективная. Остальное - глюки.

[epros]

Alex-Yu в сообщении #1700768 писал(а):

Действительность доказала. Свое существование. Мертвому материалисту.

А бедный материалист верил, что действительность такова, что он может прожить ещё десятки лет. Но тут - опа - кирпич с крыши, и все дела. Оказывается, действительность - это совсем не то, во что верил этот материалист.

realeugene в сообщении #1700771 писал(а):

Осмысленная реальность одна - объективная. Остальное - глюки.

В каком же смысле она "осмысленная"? Пока всё выглядит таким образом, что об этой штуке вообще можно говорить что угодно, и ни на что это не влияет.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700764 писал(а):

классификация диалектическим материализмом представлений на "материалистические" и "идеалистические" - очень тенденциозная.

Это не "диалектическая" классификация. Она существовала и до диалектики Гегеля, и существует после.

epros в сообщении #1700764 писал(а):

Это глупо ничуть не менее, чем утверждать, что Луна исчезает, когда на неё никто не смотрит.

Вы опять делаете утверждения, которые истинны (но это не точно) только в ограниченном наборе философским представлений о мире. При этом используете слова с негативной эмоциональной нагрузкой.

Кстати, ничего глупого в этом нет (на что Вы отвечали).
1. Существовали ли натуральные число в докембрии?
2. Существовали ли электроны в докембрии?

epros в сообщении #1700764 писал(а):

хочу заметить, что существование - это такой квантор в языке. Так что когда некто заявляет, что нечто существует, то это является утверждением оного некто.

Хочу заметить, что существование в объективной реальности и существование абстрактного объекта - это два совершенно различных способов существования. Так исторически сложилось, что для обозначения используется одно слово, но в формальных системах должны быть различные значки.

epros в сообщении #1700764 писал(а):

курс математического анализа у нас читал Кудрявцев - автор известного учебника по математическому анализу. Так вот, первую лекцию он начал с философского отступления о том, что такое математика. Он сказал, что есть разные мнения о том, выражают ли математические понятия некую объективную реальность, но он лично считает, что выражают. Я это запомнил, потому что моё мнение было иным.

К сожалению, вряд ли уже удастся выяснить, что он понимал под "выражают". При некоторых возможных пониманиях - это ничем не противоречит отсутствию абстрактных объектов в объективной реальности.

epros в сообщении #1700764 писал(а):

Кстати, Кронекер говорил: "Бог создал целые числа, всё остальное - дело рук человека".

Сомневаюсь, что он это говорил не в иносказательном смысле и применительно ко всем объектам. Иначе Солнце и Луну пришлось бы отнести либо к натуральным числами, либо к делу рук человека.

Спасибо за примеры высказываний математиков.

-- 05.09.2025, 15:40 --

epros в сообщении #1700772 писал(а):

Оказывается, действительность - это совсем не то, во что верил этот материалист.

Материалисту совсем не обязательно во что-то верить.

[juna]

А вот интересно, в какой реальности живёт, или будет жить ИИ?
Конечно, можно спросить у него, но вряд ли он , скажет правду. Предполагаю, по классификации материалистов, в интерсубьективной человеческой.

Может ли он получать принципиально новые "объективные знания", никогда не соприкасаясь с "объективной реальностью"?

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700773 писал(а):

Это не "диалектическая" классификация. Она существовала и до диалектики Гегеля, и существует после.

Да всё равно кто её придумал и сколько она существовала. Я утверждаю, что она - тенденциозная.

EUgeneUS в сообщении #1700773 писал(а):

Вы опять делаете утверждения, которые истинны (но это не точно) только в ограниченном наборе философским представлений о мире. При этом используете слова с негативной эмоциональной нагрузкой.

Я не понимаю, где Вы усмотрели "эмоциональную нагрузку"? Вы приводили пример утверждения о том, что Луна исчезает, когда на неё никто не смотрит, очевидно подразумевая, что большинство читателей воспримут это как какую-то глупость. Я же просто сказал, что Ваше утверждение об исчезновении натуральных чисел ничем не лучше.

EUgeneUS в сообщении #1700773 писал(а):

1. Существовали ли натуральные число в докембрии?
2. Существовали ли электроны в докембрии?

Это ко мне вопросы? Наверняка Вы уже должны догадаться, что я отвечу: на это отвечают соответствующие теории, которым мы доверяем. Если надёжная теория утверждает, что в докембрии существовало не менее стольких-то триллионов цианобактерий, то это и есть утверждение о "существовании натуральных чисел в докембрии". И я не понимаю, чем это хуже утверждения надёжной теории о том, что в метаболизме докембрийских цианобактерий участвовали химические реакции, связанные с потерей или захватом электронов (а это подразумевает существование электронов в докембрии).

EUgeneUS в сообщении #1700773 писал(а):

Хочу заметить, что существование в объективной реальности и существование абстрактного объекта - это два совершенно различных способов существования. Так исторически сложилось, что для обозначения используется одно слово, но в формальных системах должны быть различные значки.

Чтобы это были два "совершенно различных способа существования", утверждения о существовании должны быть сформулированы совершенно по-разному. И я Вам скажу в чём разница с точки зрения "формальных систем": в том, что когда мы говорим об "объективной реальности", в утверждении должен присутствовать предикат "является объективной реальностью". Но я пока не вижу такого определения этого предиката, чтобы его добавление хоть что-то изменило в утверждении.

EUgeneUS в сообщении #1700773 писал(а):

К сожалению, вряд ли уже удастся выяснить, что он понимал под "выражают". При некоторых возможных пониманиях - это ничем не противоречит отсутствию абстрактных объектов в объективной реальности.

Я пересказал так, как запомнил. И я не вижу, что тут ещё можно пояснять про смысл слова "выражают". По-моему, смысл утверждения в целом вполне понятен.

EUgeneUS в сообщении #1700773 писал(а):

Сомневаюсь, что он это говорил не в иносказательном смысле и применительно ко всем объектам. Иначе Солнце и Луну пришлось бы отнести либо к натуральным числами, либо к делу рук человека.

Подозреваю, что вся "иносказательность" сводится к тому, что, говоря "всё остальное", он забыл добавить "в математике".

EUgeneUS в сообщении #1700773 писал(а):

Материалисту совсем не обязательно во что-то верить.

Да Вы что? А нас на философии учили, что в тот или иной ответ на "основной вопрос философии" (это про то, что "первично") можно только верить, этим материалисты и отличаются от идеалистов: что они поверили в разные вещи.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700777 писал(а):

Я утверждаю, что она - тенденциозная.

Классификация, как классификация. По некому признаку.
Не более тенденциозная, чем классифиция натуральных чисел на простые и составные.

epros в сообщении #1700777 писал(а):

Вы приводили пример утверждения о том, что Луна исчезает, когда на неё никто не смотрит, очевидно подразумевая, что большинство читателей воспримут это как какую-то глупость.

Вы различаете "глупость" и "абсурд"?

epros в сообщении #1700777 писал(а):

я отвечу: на это отвечают соответствующие теории, которым мы доверяем. Если надёжная теория утверждает, что в докембрии существовало не менее стольких-то триллионов цианобактерий, то это и есть утверждение о "существовании натуральных чисел в докембрии".

Количество цианобактерий, тем более такое большое количество, неудобно считать в натуральных числах - они же всё время делятся и умирают. Но (сейчас) можно посчитать, оценить их количество в граммах: например, как 15 миллиардов грамм. Нисколько не хуже, чем считать натуральными числами.
Развивая Вашу мысль, в докембрии существовали не только натуральные числа, но и рациональные, десятичная система исчисления, а также эталон килограмма в парижской палате мер и весов.

epros в сообщении #1700777 писал(а):

Чтобы это были два "совершенно различных способа существования", утверждения о существовании должны быть сформулированы совершенно по-разному.

Соглашусь. Но исторически используется одно слово, которое оказывает по этой причине многозначным.

epros в сообщении #1700777 писал(а):

И я Вам скажу в чём разница с точки зрения "формальных систем": в том, что когда мы говорим об "объективной реальности", в утверждении должен присутствовать предикат "является объективной реальностью". Но я пока не вижу такого определения этого предиката, чтобы его добавление хоть что-то изменило в утверждении.

Предполагаю, что если увидите, это будет большим прорывом в онтологии. А пока же вполне допускаются разные онтологические подходы, и нет ни логического, ни тем более экспериментального способа опередить одни из них ложными, а другие - истинными. Только если в них нет внутреннего противоречия.

epros в сообщении #1700777 писал(а):

И я не вижу, что тут ещё можно пояснять про смысл слова "выражают". По-моему, смысл утверждения в целом вполне понятен.

Если под словом "выражают" понимать обычный, бытовой смысл (а не "тождественны", например). То даже соглашусь частично с этим утверждением - многие области математики, а матан так чуть менее, чем полностью, строились под задачи и потребности прикладных, естественных наук. И да, в этом смысле они выражают реальность.

epros в сообщении #1700777 писал(а):

Подозреваю, что вся "иносказательность" сводится к тому, что, говоря "всё остальное", он забыл добавить "в математике".

А с таким добавлением, у и тут особых возражений не будет, кроме отсылки к Богу (я атеист).

epros в сообщении #1700777 писал(а):

А нас на философии учили, что в тот или иной ответ на "основной вопрос философии" (это про то, что "первично") можно только верить, этим материалисты и отличаются от идеалистов: что они поверили в разные вещи.

Была развернутая дискуссия, чем принятие презумпции отличается от веры. Не хотелось бы поднимать её в другой теме.

[realeugene]

epros в сообщении #1700772 писал(а):

В каком же смысле она "осмысленная"? Пока всё выглядит таким образом, что об этой штуке вообще можно говорить что угодно, и ни на что это не влияет.

Как стержень всей классической науки. Реальность постулируется существующей независимо от наблюдателей. И поэтому наблюдатели должны перепроверять наблюдения независимо. Предлагая описывающие и предсказывающие наблюдения теории. Предполагается, что наблюдатели независимо увидят одно и тоже, если будут смотреть с одной точки зрения. Как следствия общей реальности для них.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700782 писал(а):

Вы различаете "глупость" и "абсурд"?

Абсурд, это понятие, непосредственно используемое в логике. Можно сказать, что в некотором смысле оно означает тождественно ложное утверждение. Является ли утверждение об исчезновении Луны абсурдом зависит от той теории, в рамках которой оно сформулировано. А глупость - это более бытовое понятие. Если мы говорим, что исчезновение Луны - глупость, то скорее всего имеется в виду, что именно таким образом это утверждение охарактеризует среднестатистический более или менее образованный человек. Так что я правильное слово употребил.

EUgeneUS в сообщении #1700782 писал(а):

Развивая Вашу мысль, в докембрии существовали не только натуральные числа, но и рациональные, десятичная система исчисления, а также эталон килограмма в парижской палате мер и весов

Ну Вы даёте. Где бы найти теорию, которая что-то утверждает про парижскую палату мер и весов в докембрии?

EUgeneUS в сообщении #1700782 писал(а):

исторически используется одно слово, которое оказывает по этой причине многозначным

Это обычная ситуация. Термин "существование" - общий, а если хотите уточнить, в каком виде существует нечто - как "объективная реальность", как свойство предмета или как теоретическое понятие - используйте соответствующие предикаты. Нет смысла для каждой ситуации придумывать отдельный термин.

EUgeneUS в сообщении #1700782 писал(а):

А пока же вполне допускаются разные онтологические подходы, и нет ни логического, ни тем более экспериментального способа опередить одни из них ложными, а другие - истинными. Только если в них нет внутреннего противоречия.

Пока что я не вижу ни одного "онтологического подхода", который бы внятно и непротиворечиво определил предикат "является объективной реальностью". А по факту кто угодно и когда угодно называет "объективной реальностью" что угодно.

EUgeneUS в сообщении #1700782 писал(а):

Если под словом "выражают" понимать обычный, бытовой смысл (а не "тождественны", например). То даже соглашусь частично с этим утверждением - многие области математики, а матан так чуть менее, чем полностью, строились под задачи и потребности прикладных, естественных наук. И да, в этом смысле они выражают реальность.

Ну Вы даёте. Чистый математик внятно высказался, что считает математические понятия выражающими объективную реальность, а Вы рассуждаете о каком-то "бытовом смысле" и про "потребности прикладных наук", до которых ему нет дела.

EUgeneUS в сообщении #1700782 писал(а):

А с таким добавлением, у и тут особых возражений не будет, кроме отсылки к Богу (я атеист).

Возражения на что? Кронекер недвусмысленно выразил мнение, что одно из математических понятий - целые числа - соответствует тому, что "создал Бог" (в отличие от других математических объектов), что, очевидно, подразумевает их объективное существование.

realeugene в сообщении #1700783 писал(а):

Реальность постулируется существующей независимо от наблюдателей.

А Вы подумали о том, кем именно постулируется? Вот есть классическая механика, которая постулирует, что если к телу массы $m$ приложить силу $F$, то оно будет двигаться с ускорением $\frac{F}{m}$. Никто специально не уточняет, что это "для любых наблюдателей", потому что это и так понятно. По-Вашему, это означает, что это и есть "объективная реальность" (в определённом приближении)? Но я Вам напомню, что на самом деле - это утверждение теории. И мы доверяем этой теории постольку, поскольку она подтверждается наблюдениями. И было бы очень странно сначала объявить утверждение теории "объективной реальностью", а потом потребовать проверки этой теории на соответствие "объективной реальности".

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700788 писал(а):

А глупость - это более бытовое понятие. Если мы говорим, что исчезновение Луны - глупость, то скорее всего имеется в виду, что именно таким образом это утверждение охарактеризует среднестатистический более или менее образованный человек. Так что я правильное слово употребил.

так вот.
1. Слово "глупость" - несет негативную эмоциональную нагрузку.
2. Я этого слова не употреблял.
3. Вы - употребили. Оправдав это Вашими придуманными представлениями о моей мотивации.
4. Вам выше было указано на некорректность такого употребления.

Если же Вы будете настаивать на том, что с Вашей стороны всё корректно, то в очередной раз придется привлечь модератора.

-- 05.09.2025, 21:11 --

epros в сообщении #1700788 писал(а):

Ну Вы даёте. Где бы найти теорию, которая что-то утверждает про парижскую палату мер и весов в докембрии?

Это логическое следствие Ваших утверждений, о существовании натуральных чисел в докембрии.

-- 05.09.2025, 21:13 --

epros в сообщении #1700788 писал(а):

Кронекер недвусмысленно выразил мнение, что одно из математических понятий - целые числа - соответствует тому, что "создал Бог" (в отличие от других математических объектов), что, очевидно, подразумевает их объективное существование.

Чего?
Вы сначала дополняете утверждения Кронекера словами "...в математике". Я соглашаюсь с утверждением в таком дополнении. А потом Вы опять заявляете, что Кронекер "очевидно, подразумевает их объективное существование".

Так в "в математике" или "очевидно, подразумевает их объективное существование"?

[manul91]

В чем состоит практическая польза этой дискуссии?
Допустим снизошел бог и подтвердил что "реальная действительность" (ну и/или натуральные числа, и что там угодно) существует.
Или наоборот, подтвердил типа солипсизм что все "кому-то только снится" и "ничего на самом деле нет" (включая бесконечных натуральных чисел и проч.).
Это как нибудь изменит чего-либо в практическом смысле - что изменится?
В чем выльется/выразится "ценность" данной достоверной информации?

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1700789 писал(а):

Чего?
Вы сначала дополняете утверждения Кронекера словами "...в математике". Я соглашаюсь с утверждением в таком дополнении. А потом Вы опять заявляете, что Кронекер "очевидно, подразумевает их объективное существование".

Вы как-то совсем обвиняете Кронекера в отсутствии логики. Написано же "не человеком сделаны натуральные числа, все остальное дело рук человеческих."
А вообще весь спор крутится вокруг философской категории сущность. Вот деревянный дом, он является домом для человека, для короеда он еда, для птиц возможно безопасное место свить гнездо и т.д.
Смыслов (сущностей) для этого "объекта" можно придумать сколько угодно. А теперь, говорят "материалисты", абстрагируемся от всех этих сущностей - уберем, или объединим их все, вот то, что останется или получится и есть "объективная реальность". Т.е. "объективная реальность" - это безсущностное (всесущностное) бытие.Зачем эта абстрактная категория понадобилась, решайте сами.