Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[realeugene]

epros в сообщении #1700627 писал(а):

На примере тяготения: Ньютон считал, что это мгновенное дальнодействие непонятной природы, вот и всё. Таким образом, с точки зрения этой теории "объективной реальностью" является сила (а не ускорение свободного падения), ускорение же - это всего лишь теоретический способ описания движения тел. Но можно рассмотреть другие теории, с точки зрения которых ускорение свободного падения является как раз самым настоящим "объективно реально" существующим физическим объектом, подчиняющимся определённым законам возникновения и распространения.

Так все физические теории (напомню, что кванты и космологию мы сейчас не рассматриваем) есть лишь приближённые описания объективной реальности. В объективной реальности есть тяготение. Которое подчиняется некоторым внутренним не известным нам законам. Мы пытаемся открыть эти законы и строим теории, приближённо описывающие динамику объективной реальности. Ньютоновская гравитация была очень хорошим приближением. Но ОТО гораздо лучше описывает реальность гравитации. Возможно, тоже являясь лишь некоторым приближением.

[epros]

realeugene в сообщении #1700628 писал(а):

Так все физические теории (напомню, что кванты и космологию мы сейчас не рассматриваем) есть лишь приближённые описания объективной реальности.

Ещё раз: Прежде, чем говорить про какую-то "объективную реальность", которую якобы что-то там описывает, Вы должны сначала определить что это такое. Вы предложили определить её таким образом, чтобы мы называли "объективной реальностью" то, что описывает "классическая физика". Это вполне понятная вещь с точки зрения семантики исчисления предикатов: то, что обозначается термами языка теории, и есть её объекты. Но различные физические теории могут трактовать одну и ту же по-существу вещь (например, ускорение свободного падения) по-разному: одни - как объекты, которые они описывают, а другие - как способы описания чего-то другого. Таким образом, никакого однозначного определения того, что такое "описываемые физические объекты" не существует. Ваше определение "объективной реальности" не получается однозначным.

Это известная проблема, поскольку философы никогда не могли договориться о том, являются ли "объективно реальными" многие конкретные вещи, такие как "время", "электромагнитное поле", "цвет" и т.п. Одни думают так, другие иначе. Мы пришли к тому, с чего начали: понятие "объективной реальности" не имеет внятного определения. Какой смысл использовать понятие, под которым может подразумеваться что угодно?

[realeugene]

epros в сообщении #1700630 писал(а):

Ваше определение "объективной реальности" не получается однозначным.

Она постулируется объективно (независимо от нас и одинаковая для всех наблюдателей) существующей, но нам не известной. Задача науки - отыскать удовлетворительно описывающую поведение реальности теорию. Не противоречащую наблюдениям. Если бы существовало однозначное формальное определение, то и наука была бы не нужна.

-- 04.09.2025, 00:06 --

epros в сообщении #1700630 писал(а):

поскольку философы никогда не могли договориться

Ну это их проблемы. Про объективную реальность мне рассказывали на семинарах препы-физики.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700627 писал(а):

Ничего подобного. Это просто теоретическое утверждение, которому мы доверяем.

Значит Вы не только принимаете презумпцию существования объективной реальности, но и теоретически её обосновали
Грунт привозили с Луны, а не с теоретического утверждения.

epros в сообщении #1700627 писал(а):

Я вовсе не обязан Вам докладывать, в рамках чего существуют мои представления об осмысленности или бессмысленности чего-либо.

1. Вы сделали заявление, которое может быть (но это не точно) истинно в рамках каких-то экзотических представлений. Но является ложным в гораздо более распространенных представлениях.
2. Вам на это указали, и предложили указывать область применимости.
3. В ответ Вы стали делать заявления типа выше процитированного.
Это и есть некорректное ведение дискуссии.

epros в сообщении #1700627 писал(а):

И уж тем более я не собираюсь соглашаться с навешиваемыми на мои представления ярлыками типа "солипсизм", "идеализм" и т.п.

Вам уже предлагали поспорить со словарем, ЕМНИП.
"солипсизм" и "идеализм" - это не ярлыки (в негативном смысле), а термины, имеющие определения.
1. Если Вы отвергаете презумпцию существования объективной реальности, то Ваши представления классифицируются, как идеализм. По определению идеализма.
2. FGJ, достоверно установить, что Ваши представления относятся к солипсизму - не удалось, как и опровергнуть это. Поэтому выше старался использовать обороты вида "крайне похожие на солипсизм".

[juna]

EUgeneUS писал(а):

Ценность в частности в том, что существование объективной реальности даёт простые ответы на простые вопросы.
1. Например, на вопрос "Что происходит с Луной, когда на неё никто не смотрит?"
2. В том числе позволяет более-менее внятно сформулировать предметы изучения естественных наук.

Так никто не утверждает, что с луной что-то случается, когда на нее никто не смотрит. Утверждается всего лишь, что восприятие луны принципиально несвободно от модели в голове человека воспринимать мир, и что восприятие объектов человеком в природе - удобная модель в этом мире существовать. У муравьев она своя, у дельфинов своя, а у инопланетян, опередивших нас в развитии, эта модель может оказаться волновой с дифракцией и интерференцией

EUgeneUS писал(а):

Вот, к примеру, одна из формулировок предмета физики:
Цитата:
Физика — это наука о природе (естествознание) в самом общем смысле (часть природоведения). Предмет её изучения составляет материя (в виде вещества и полей) и наиболее общие формы её движения, а также фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи.

Понятно, что в этом определение "материя" и "природа" подразумевают их ("материи" и "природы") объективное существование, то есть существование вне зависимости от сознания субъектов.

Вот уж справедливости ради нужно отметить, что в определении ничего не сказано про независимость терминов материя и природа от понятийного аппарата человека.

epros в сообщении #1700593 писал(а):

Не понял. Мы же разделяли не на "таких брадобреев, как в определении" и "всех прочих". Мы разделяли на бреющихся сами и не бреющихся сами. В каком из этих множеств находится тот брадобрей, про которого определение, это уже второй вопрос. И правильный ответ на него: ни в каком.

Вопрос определения: мы хотим разделить всех, относительно брадобрея, или просто всех. В последнем случае наша процедура неконструктивна, достаточно, хотя бы на одном конечном множестве.

epros в сообщении #1700593 писал(а):

Интересно было бы понять, что Вы имеете в виду. Есть понятие "рекурсивно перечислимого множества", это когда мы можем подтвердить принадлежность элемента этому множеству посредством перебора всех его элементов, поскольку если этот элемент там есть, то на каком-то конечном шаге проверки он обнаружится. При этом множество остаётся бесконечным и возможно, что отсутствие элемента в этом множестве таким способом подтвердить уже невозможно.

Все это прямое следствие алгоритмической неразрешимости. Мы можем придумать функцию, принимающую 1, если в десятичном разложении числа $\pi$ есть $n$ подряд идущих девяток, и принимающую 0, в противном случае. На каждом конечном отрезке цифр числа $\pi$ функция вычислима, но привнесите сюда бесконечность цифр и все рушится.

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1700651 писал(а):

Так никто не утверждает, что с луной что-то случается, когда на нее никто не смотрит.

Ничего не случается с чем? С объективно существующей Луной, или с теоретическими представлениями о Луне?

juna в сообщении #1700651 писал(а):

Утверждается всего лишь, что восприятие луны принципиально несвободно от модели в голове человека воспринимать мир, и что восприятие объектов человеком в природе - удобная модель в этом мире существовать. У муравьев она своя, у дельфинов своя, а у инопланетян, опередивших нас в развитии, эта модель может оказаться волновой с дифракцией и интерференцией

В таком виде у меня нет никаких возражений, только вопросы:

"восприятие луны принципиально несвободно от ...". Восприятие чего?
"восприятие объектов человеком в природе ...". Вот эти объекты в природе - это что? Они существуют независимо от сознания субъектов и восприятия субъектов? Или существуют только как восприятия и теоретические модели?

juna в сообщении #1700651 писал(а):

Вот уж справедливости ради нужно отметить, что в определении ничего не сказано про независимость терминов материя и природа от понятийного аппарата человека.

Так термины никак не могут быть независимы от понятийного аппарата человека. Ибо они являются частью понятийного аппарата.
Но Ваша реплика намекает на путаницу, когда термин (понятие, для обозначения чего-то) отождествляется с тем, что этот термин обозначает.
Это примерно как заявить, что слово "стул" и собственно стул - одно и то же.

-- 04.09.2025, 10:29 --

realeugene в сообщении #1700628 писал(а):

Так все физические теории (напомню, что кванты и космологию мы сейчас не рассматриваем) есть лишь приближённые описания объективной реальности.

Исключение для "квантов и космологии" лишнее.

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1700657 писал(а):

С объективно существующей Луной, или с теоретическими представлениями о Луне?

Встречный вопрос, в котором содержится ответ. А "объективно существующей" для кого?
Для муравья Пети, для этого фотона, для Альфы Центавры? В целом ответ, скорее всего такой, для тех систем, время которых можно синхронизировать. И возникает вопрос - в любой ли точке вселенной можно синхронизировать часы.
А теперь посмотрите, сколько неочевидных теоретических человеческих представлений я сюда добавил.

EUgeneUS в сообщении #1700657 писал(а):

Это примерно как заявить, что слово "стул" и собственно стул - одно и то же.

Есть понятие "стул", как класс предметов, а есть "этот стул", как классификация на соответствие непосредственно воспринимаемого (с использованием конструктивной процедуры проверки принадлежности элемента множеству).

-- Чт сен 04, 2025 11:29:02 --

EUgeneUS в сообщении #1700657 писал(а):

Исключение для "квантов и космологии" лишнее.

Уверены?

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1700663 писал(а):

Встречный вопрос, в котором содержится ответ. А "объективно существующей" для кого?

А вот этот вопрос как раз бессмысленный, или содержит подмену понятий.
Либо "объективно существующий", в объективной реальности, сам по себе.
Либо существующий для кого-то, тогда это существование не является существованием в объективной реальности.

juna в сообщении #1700663 писал(а):

В целом ответ, скорее всего такой, для тех систем, время которых можно синхронизировать. И возникает вопрос - в любой ли точке вселенной можно синхронизировать часы.

Вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

juna в сообщении #1700663 писал(а):

Есть понятие "стул", как класс предметов, а есть "этот стул", как классификация на соответствие непосредственно воспринимаемого (с использованием конструктивной процедуры проверки принадлежности элемента множеству).

Вот и попытайтесь сесть на "классификацию на соответствие непосредственно воспринимаемого (с использованием конструктивной процедуры проверки принадлежности элемента множеству)"

-- 04.09.2025, 11:33 --

juna в сообщении #1700663 писал(а):

Уверены?

А у Вас имеются сомнения?

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1700665 писал(а):

Вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Это имеет самое прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Чтобы говорить про некоторое единство существования, нужно, чтобы время для этого текло однородно.

-- Чт сен 04, 2025 11:41:57 --

EUgeneUS в сообщении #1700665 писал(а):

А вот этот вопрос как раз бессмысленный, или содержит подмену понятий.

А мне можно уже обижаться?

[Anton_Peplov]

juna в сообщении #1700663 писал(а):

А "объективно существующей" для кого?

Наверное, здесь имелось в виду "в какой системе отсчета". Объективность объективностью, но магнитное поле в одной СО существует, в другой нет. Вопрос "для кого" отсылает к восприятию субъекта, то есть уводит не в ту сторону.

EUgeneUS в сообщении #1700665 писал(а):

Вот и попытайтесь сесть на "классификацию на соответствие непосредственно воспринимаемого (с использованием конструктивной процедуры проверки принадлежности элемента множеству)"

Что-то вспомнилось:

"Мир, - учил он, - мое представленье!"
А когда ему в стул под сиденье
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представленье!"

Разговоры о природе реальности - отличный способ досуга. Но когда люди относятся к ним так серьезно, что горячатся, ругаются и обижаются, у меня это вызывает легкое удивление.

-- 04.09.2025, 11:58 --

epros в сообщении #1700627 писал(а):

Не хотелось бы превращать эту тему в обсуждение моих представлений о реальности, речь здесь была вовсе не о них, но так уж получается, что меня к этому подталкивают

Примерно вот так подталкивают:

кто угодно: реальность устроена вот так.
epros: нет, совсем не так, это вообще бессмыслица.
кто угодно: а как?
epros: я не буду обсуждать свои представления о реальности.

Коль уж сказали "А", не стоит удивляться, что от Вас ждут следующей буквы.

[juna]

Anton_Peplov в сообщении #1700667 писал(а):

Наверное, здесь имелось в виду "в какой системе отсчета".

Да, конечно. Где-то там в закромах другой топ-темы я так и писал. Просто здесь последние несколько страниц про физику не принято говорить

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1700666 писал(а):

Это имеет самое прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Чтобы говорить про некоторое единство существования, нужно, чтобы время для этого текло однородно.

Ни "единство существования", ни однородность времени, ни системы отсчета (упоминаемые далее) не имеют никакого отношения к презумпции существования объективной реальности.

juna в сообщении #1700666 писал(а):

А мне можно уже обижаться?

Это Ваше личное дело.
Отмечу только, что мной сразу дадены разъяснения, почему и при каких допущениях вопрос бессмысленный, в отличие от...

-- 04.09.2025, 12:31 --

Anton_Peplov в сообщении #1700667 писал(а):

Что-то вспомнилось:

Хорошее стихотворение. Оно образно показывает, что со словом "стул" можно делать разные штуки: склонять, давать определения, вставлять в предложения, навешивать артикли для различия обозначений множества и элементов множества... А сесть на него (на слово "стул") нельзя.

Anton_Peplov в сообщении #1700667 писал(а):

Разговоры о природе реальности - отличный способ досуга.

Некорректное ведение разговоров снижает удовольствие от подобного рода досуга.

-- 04.09.2025, 12:31 --

juna в сообщении #1700668 писал(а):

Просто здесь последние несколько страниц про физику не принято говорить

Так тема называется "Философский оффтоп ..."

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1700669 писал(а):

Ни "единство существования", ни однородность времени, ни системы отсчета (упоминаемые далее) не имеют никакого отношения к презумпции существования объективной реальности.

Безусловно. Для веры нет ограничений.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1700669 писал(а):

Ни "единство существования", ни однородность времени, ни системы отсчета (упоминаемые далее) не имеют никакого отношения к презумпции существования объективной реальности.

А как эта самая презумпция звучит? В максимально простой формулировке? Извините, если где-то Вы уже ее приводили. Читать эту тему подряд выше моих сил.

"Существует нечто [не указано что], не зависящее от чьих бы то ни было знаний, представлений и восприятий" - это уже презумпция существования объективной реальности, или надо что-то добавить?

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1700672 писал(а):

"Существует нечто [не указано что], не зависящее от чьих бы то ни было знаний, представлений и восприятий" - это уже презумпция существования объективной реальности, или надо что-то добавить?

ИМХО, этого достаточно.

-- 04.09.2025, 13:31 --

Словарно объективную реальность определяют так, например:

Цитата:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания

Тут вместо слова "нЕчто" используется слово "мир".