Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1700405 писал(а):

всего лишь характеризует Вашу понималку

Вашу понималку я характеризую как неспособность понять, что Вы кое-чего не понимаете. Это называется "иллюзия понимания".

EUgeneUS в сообщении #1700405 писал(а):

В дальнейшем применение Вами слова "бессмыслица" в отношении умозрений оппонентов буду рассматривать как прямое оскорбление.

Это наглость. Слово "бессмыслица" означает всего лишь отсутствие смысла.

[juna]

epros в сообщении #1700406 писал(а):

"Множество - это штука, понятная сама по себе"? Как считал Кантор в эпоху до обнаружения парадокса Рассела...

Умение выделять и пересчитывать конечные множества - это и есть фактически счетная способность. Она очевидна сама по себе. А далее Кантор ушел работать с бесконечными множествами и дотеоретизировался до парадоксов с цирюльником.

-- Пн сен 01, 2025 12:26:53 --

epros в сообщении #1700406 писал(а):

А вдруг не схлопнутся?

Но Вы постулируете, что обязательно получится ровно одно: после $2^{2^{2^{2^{\ldots}^2}}}$ спичек получится $2^{2^{2^{2^{\ldots}^2}}}+1$ спичек.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1700409 писал(а):

Это наглость. Слово "бессмыслица" означает всего лишь отсутствие смысла.

Пусть модератор решает.

[epros]

juna в сообщении #1700410 писал(а):

Умение выделять и пересчитывать конечные множества - это и есть фактически счетная способность. Она очевидна сама по себе.

Кстати, я не вижу очевидности её самой по себе. Всё говорит о том, что древние люди скорее всего не могли различать большие числа, потому что не придумали способа их обозначения.

juna в сообщении #1700410 писал(а):

А далее Кантор ушел работать с бесконечными множествами и дотеоретизировался до парадоксов с цирюльником.

Если теорию множеств ограничить конечными множествами, это не избавит её от парадокса Рассела, если считать, что в остальном по любому свойству можно собрать множество. Количество брадобреев на Земле может считаться заведомо конечным, парадокс возникает не из-за этого, а из-за того, что мы считаем, что брадобрей, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам, обязан существовать.

[EUgeneUS]

1. Наличие объективной реальности недоказуемо. А солипсизм неопровергаем.
2. В том числе подобный извод солипсизма: "реальность - это непосредственно наблюдаемое". Чтобы под этим не понималось.
3. Находясь на позиции солипсизма, объявлять презумпцию существования объективной реальности "бессмысленностью" - это и есть наглость и хамство.
Если, конечно, не было оговорок вида, "с позиции солипсизма". А их не было.

А конкретное решение по этим фактам - за модератором, конечно.

[Ende]

EUgeneUS в сообщении #1700412 писал(а):

Пусть модератор решает.

Модератор решает вот что. Либо все присутствующие в теме участники возьмут себя в руки и начнут выбирать выражения так, чтобы не задевать оппонента. Либо тема будет немедленно закрыта. epros, это касается и Вас тоже.

Из-за чего поссорился физик Иван Иванович с математиком Иваном Никифоровичем на научном форуме dxdy? Они не сошлись во мнениях, объективно ли помидор красный, и начали драть друг друга за бороды. Все это было бы смешно...

[EUgeneUS]

Пишут, что во времена ранней античности, когда проводили симпозиумы с вином и гетерами, хорошая физическся форма была неотъемлемым атрибутом философов. Именно по этой причине.
А потом придумали "логику" - правила ведения дискуссий.

[epros]

juna в сообщении #1700410 писал(а):

Но Вы постулируете, что обязательно получится ровно одно: после $2^{2^{2^{2^{\ldots}^2}}}$ спичек получится $2^{2^{2^{2^{\ldots}^2}}}+1$ спичек.

Мы постулируем, что каково бы ни было число неких объектов, добавив ещё объект, мы получим новое число. Если у нас не получается проделать это со спичками, то может получиться с какими-то другими объектами, и мы не можем назвать такого числа, чтобы заведомо ни с какими объектами это не сработало.

[realeugene]

(Оффтоп)

Некоторых потенциальных собеседников стоит отнести для себя к нечестным спорщикам и просто игнорировать.

[epros]

Ende, прошу пояснений, какие конкретно ко мне претензии? Я пока никого за бороды не драл, и даже не угрожал. А считать оскорбительным, что его воззрения собеседник считает бессмысленными или, скажем, ошибочными, это, по-моему, степень обидчивости, выходящая за всякие разумные границы.

[realeugene]

epros в сообщении #1700418 писал(а):

Мы постулируем, что каково бы ни было число неких объектов, добавив ещё объект, мы получим новое число. Если у нас не получается проделать это со спичками, то может получиться с какими-то другими объектами, и мы не можем назвать такого числа, чтобы заведомо ни с какими объектами это не сработало.

Внутри нашего конуса прошлого конечное число реальных частиц. Рано или поздно нам придётся измельчить наши объекты до меньше чем одной частицы на объект, и там при описании их свойств мы упрёмся в квантовую логику.

Кстати, наткнулся на такую статью: https://habr.com/ru/articles/942168/ Саму исходную статью пока что не прочитал, но идею рассматривать отдельные цифры записи получаемого в эксперименте числа как различные измерения яростно поддерживаю. Особенно, в двоичной записи, где каждое такое измерение - проектор.

[EminentVictorians]

epros в сообщении #1700404 писал(а):

Знаете ли, когда на прямой вопрос о том, что такое X, нам отвечают, что это нечто, которое можно классифицировать как угодно, то это и означает, что не понимают о чём говорят.

Так сам факт того, что мы какой-то конкретный предмет как-то называем, это ведь уже абстрагирование, разве нет? Другими словами, название - это как бы класс эквивалентности предметов. Но разные люди факторизуют по-разному (у шеф-повара класс "помидор" меньше, чем у фригана - хороший ведь пример). Вот и получается, что какая-то то ли красная, то ли бордовая, то ли круглая, то ли еще какая фигня реально (объективно) растет у меня на грядке, а вот как называть (классифицировать) эту фигню - это уже зависит от той головы, которая этим будет заниматься.

[Ende]

epros в сообщении #1700421 писал(а):

А считать оскорбительным, что его воззрения собеседник считает бессмысленными или, скажем, ошибочными, это, по-моему, степень обидчивости, выходящая за всякие разумные границы.

Вы совершенно напрасно ставите в один ряд ошибочное и бессмысленное. Считать, что собеседник ошибается - нормально. Заявлять, что собеседник не может отличить осмысленное от бессмысленного - гораздо более сильное заявление, на грани оскорбления. Подозреваю, что Вы на такое бы тоже обиделись. И сомневаюсь, что у кого-либо есть монополия на то, какие воззрения считать бессмысленными.

Вы могли бы сказать "я не вижу смысла в таком подходе", и претензий бы не было. В коммуникации между людьми важна форма высказываний, а не только их содержание.

[epros]

realeugene в сообщении #1700423 писал(а):

Внутри нашего конуса прошлого конечное число реальных частиц.

Посчитайте виртуальные частицы и быстро выйдете за пределы конечности.

[juna]

epros в сообщении #1700414 писал(а):

Кстати, я не вижу очевидности её самой по себе. Всё говорит о том, что древние люди скорее всего не могли различать большие числа, потому что не придумали способа их обозначения.

Это как раз подтверждает, что бесконечные множества совершенно неочевидны. Из древних наиболее последовательно, по-моему, это было у Архимеда в исчислении песчинок.

epros в сообщении #1700414 писал(а):

Если теорию множеств ограничить конечными множествами, это не избавит её от парадокса Рассела, если считать, что в остальном по любому свойству можно собрать множество. Количество брадобреев на Земле может считаться заведомо конечным, парадокс возникает не из-за этого, а из-за того, что мы считаем, что брадобрей, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам, обязан существовать.

Там парадокс из-за неконструктивного построения множества "небреющихся сами". Вместо перечисления элементов множества, мы используем характеристический предикат. Для задания бесконечных множеств без него не обойтись, а конечные множества уже сами по себе должны быть перечислены до навешивания на них кванторов.