Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[EUgeneUS]

Ende в сообщении #1700426 писал(а):

Вы совершенно напрасно ставите в один ряд ошибочное и бессмысленное. Считать, что собеседник ошибается - нормально. Заявлять, что собеседник не может отличить осмысленное от бессмысленного - гораздо более сильное заявление, на грани оскорбления.

И ещё, видимо, необходимые разъяснения, так как дело не в ошибочности.

1. Вполне нормально, что какие-то понятия в одном контексте являются осмысленными, а в другом - не имеют смысла.
Например, понятие "траектории частицы", как непрерывной линии. Вполне осмыслено в классической механике, но не имеет смысла в квантовой.

2. Точно также, презумпция существования объективной реальности и связанные с ней понятия
а) осмыслены в материалистических направлениях философии
б) не имеют смысла в солипсизме.

Оппонент находится на позиции крайне похожей на очередной извод солипсизма. И ему выше предлагалось не выдавать эту позицию за истину и как "на самом деле". А вот бессмысленной такая позиция не называлась.

В этих условиях

(Оффтоп)

а) утверждение о бессмысленности презумпции существования объективной реальности вообще, без указания "с позиций солипсизма" или подобных - расцениваю (личное мнение), как наглость.
б) а повторение таких утверждений - уже как хамство.

[realeugene]

epros в сообщении #1700427 писал(а):

Посчитайте виртуальные частицы и быстро выйдете за пределы конечности.

Так они потому и виртуальные, что их невозможно наблюдать и считать.

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1700429 писал(а):

а) утверждение о бессмысленности презумпции существования объективной реальности вообще, без указания "с позиций солипсизма" или подобных - расцениваю (личное мнение), как наглость.
б) а повторение таких утверждений - уже как хамство.

Очень похоже на оскорбление чувств верующих, уж простите.

[epros]

Ende в сообщении #1700426 писал(а):

Вы совершенно напрасно ставите в один ряд ошибочное и бессмысленное. Считать, что собеседник ошибается - нормально. Заявлять, что собеседник не может отличить осмысленное от бессмысленного - гораздо более сильное заявление, на грани оскорбления. Подозреваю, что Вы на такое бы тоже обиделись. И сомневаюсь, что у кого-либо есть монополия на то, какие воззрения считать бессмысленными.

Я вынужден пояснить свою позицию: Я никогда не претендовал ни на какие монополии в области знания (кстати, в отличие от некоторых частых участников дискуссий на этом форуме). И всё, что я здесь (и где бы то ни было ещё) утверждаю, это всегда исключительно моё мнение, и это не требует пояснений на каждом шагу ввиду его очевидности. И по моему мнению бессмысленное - это значит внутренне противоречивое или определённое неоднозначно настолько, что оно не может быть применено в принципе ни к чему. В отличие от ошибочного, которое может быть просто случаем применения вполне непротиворечиво и однозначно определённых понятий к тому, к чему их не следовало бы применять. Так что разница есть, но ничего оскорбительного в том, чтобы назвать представления бессмысленными, я не вижу: все мы иногда допускаем противоречия в своих суждениях или рассуждаем о том, что на самом деле не имеет внятного определения. И я, разумеется, никогда бы не оскорбился, если бы мои представления назвали бессмысленными, хотя мог бы попросить пояснений почему.

Вообще-то это у меня было множество поводов оскорбиться, когда мои представления незаслуженно крестили то как "солипсизм", то как "необычные отношения с реальностью". И это при том, что я в этой теме первоначально старательно избегал философствований на тему "реальности", а говорил исключительно о "жизненных ситуациях" и обсуждал исключительно вопрос о том, применяются ли понятия "абстрактных наук" в этих самых жизненных ситуациях, но в итоге был спровоцирован на то, чтобы прямо высказать свое мнение о том, что думают об этой самой "реальности" некоторые собеседники. Хотя, честно говоря, мне их мнение по этим философским вопросам не особо интересно, но когда спрашивают, невежливо не отвечать. И я почему-то на эти ярлыки, навешиваемые на мои представления, не оскорбляюсь.

-- Пн сен 01, 2025 15:02:22 --

realeugene в сообщении #1700430 писал(а):

ак они потому и виртуальные, что их невозможно наблюдать и считать.

А что же происходит при расчёте взаимодействия по диаграммам Фейнмана?

[Ende]

Бывает, что каких-то людей обижают какие-то слова. Это нормально. При этом других людей эти же слова могут не обижать. Это тоже нормально. После выяснения вопроса, какие слова кого обижают, желающие продолжать разговор по существу могут сделать шаг навстречу собеседнику и выбирать другие слова. Я бы назвал это конструктивностью. Если, конечно, есть это желание - продолжать разговор по существу.

А если есть только желание выяснять, кто и на что имеет или не имеет права обижаться, то тема будет закрыта. Это последнее предупреждение.

[juna]

epros в сообщении #1700418 писал(а):

Мы постулируем, что каково бы ни было число неких объектов, добавив ещё объект, мы получим новое число. Если у нас не получается проделать это со спичками, то может получиться с какими-то другими объектами, и мы не можем назвать такого числа, чтобы заведомо ни с какими объектами это не сработало.

Мы можем постулировать с точностью до наоборот. : Если у нас это получилось с какими-то объектами, то всегда можно выбрать число, с которым над данными объектами это не получится сделать. Даже более того, есть такие числа, для которых таких объектов не найдется вовсе.

[realeugene]

epros в сообщении #1700434 писал(а):

А что же происходит при расчёте взаимодействия по диаграммам Фейнмана?

Формально приближают нечто невообразимо сложное и скорее всего человеком в принципе непознаваемое несколькими первыми членами ряда теории возмущений? Натыкаясь иногда при этом на логически плохо обоснованную и непонятно как работающую математику, которая по каким-то причинам позволяет в результате предсказывать поведение реальных частиц в экспериментах?

[epros]

juna в сообщении #1700428 писал(а):

Там парадокс из-за неконструктивного построения множества "небреющихся сами". Вместо перечисления элементов множества, мы используем характеристический предикат. Для задания бесконечных множеств без него не обойтись, а конечные множества уже сами по себе должны быть перечислены до навешивания на них кванторов.

Ну вот у нас в мире конечное количество брадобреев. Мы их перечисляем по очереди и принимаем решение, является ли тот или иной из них "не бреющимся самим". Всё равно, если мы постулируем, что брадобрей, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам, существует, то возникнет парадокс.

juna в сообщении #1700437 писал(а):

Мы можем постулировать с точностью до наоборот. : Если у нас это получилось с какими-то объектами, то всегда можно выбрать число, с которым над данными объектами это не получится сделать. Даже более того, есть такие числа, для которых таких объектов не найдется вовсе.

Если вместо аксиомы "последователь никакого числа не нуль" примем аксиому, что "существует число, последователь которого нуль", то как раз получим неконструктивную теорию (потому что неизвестно, что это за число). А если мы конкретно укажем это число (например, 5), то получим арифметику не натуральных чисел, а чисел с операциями по модулю 6.

-- Пн сен 01, 2025 15:51:09 --

realeugene в сообщении #1700439 писал(а):

Формально приближают нечто невообразимо сложное и скорее всего человеком в принципе непознаваемое несколькими первыми членами ряда теории возмущений?

Но по существу-то мы суммируем воздействия от виртуальных частиц, коих бесконечно много. Понятно, что это "приближение", которое работает постольку, поскольку мы ещё не знаем каких-то ситуаций, в которых оно уже не работает.

-- Пн сен 01, 2025 16:12:01 --

EminentVictorians в сообщении #1700424 писал(а):

Так сам факт того, что мы какой-то конкретный предмет как-то называем, это ведь уже абстрагирование, разве нет? Другими словами, название - это как бы класс эквивалентности предметов. Но разные люди факторизуют по-разному (у шеф-повара класс "помидор" меньше, чем у фригана - хороший ведь пример). Вот и получается, что какая-то то ли красная, то ли бордовая, то ли круглая, то ли еще какая фигня реально (объективно) растет у меня на грядке, а вот как называть (классифицировать) эту фигню - это уже зависит от той головы, которая этим будет заниматься.

Вопрос-то был в том, что именно факторизуют как "объективную реальность" в примере с помидором (или с резаными вдоль спичками) и почему при этом оная "объективная реальность" должна считаться "независимой" от сознания того, кто факторизует.

[realeugene]

epros в сообщении #1700442 писал(а):

Но по существу-то мы суммируем воздействия от виртуальных частиц, коих бесконечно много.

Не просто бесконечно много, а вообще однозначно не определено. По сути любое разложение - это замена базиса. Важна только суммарная динамика, так как всё линейно. Можно взять другой базис, а не раскладывать в ряд. Вы же не говорите, что экспонента состоит из степеней.

[juna]

epros в сообщении #1700442 писал(а):

Ну вот у нас в мире конечное количество брадобреев. Мы их перечисляем по очереди и принимаем решение, является ли тот или иной из них "не бреющимся самим". Всё равно, если мы постулируем, что брадобрей, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам, существует, то возникнет парадокс.

Процедура построения множества, кого бреет брадобрей, у Вас неконструктивна - Вы должны уже иметь множество, кого бреет брадобрей, до того, как будете задаваться вопросом, кого он не бреет (Вы же пытаетесь строить и множество, и его дополнение одновременно). Поэтому формулировка - "бреет того, кто не бреется сам" внутренне противоречива. И еще раз подчеркну, что такая формулировка создает проблему именно для бесконечных множеств - Вы их до конца конструктивно построить не можете, но хотите к ним дополнение, вот и получается одновременно.

epros в сообщении #1700442 писал(а):

Если вместо аксиомы "последователь никакого числа не нуль" примем аксиому, что "существует число, последователь которого нуль", то как раз получим неконструктивную теорию (потому что неизвестно, что это за число). А если мы конкретно укажем это число (например, 5), то получим арифметику не натуральных чисел, а чисел с операциями по модулю 6.

Да, будет модульная арифметика, вероятно, которая при большом модуле приближается к теоретической модели натурального ряда. По-моему, П. Рашевский об этом размышлял.

[EminentVictorians]

epros в сообщении #1700442 писал(а):

Вопрос-то был в том, что именно факторизуют как "объективную реальность" в примере с помидором (или с резаными вдоль спичками) и почему при этом оная "объективная реальность" должна считаться "независимой" от сознания того, кто факторизует.

Да просто так познание устроено: мы вынуждены объединять похожие сущности в один класс (и называть их каким-то словом или словосочетанием). Это необходимость, потому что мир вокруг нас слишком сложный и разнообразный. Кстати, (интер)субъективную реальность тоже ведь факторизуют. Из всех героев художественных произведений выделяют героев русской классической литературы, из них - героев Достоевского, из них - всяких маньяков, спасителей, искупителей, самоубийц и какие там еще типажи есть. Та же самая факторизация.

Насчет спичек. Все как обычно: факторизация зависит от факторизатора. В детстве, когда хочется покурить, эти две полуспички вполне сойдут за две спички, которые можно поделить на пару со своим другом. Для другого человека - лежат два каких-то огрызка в коробке, проще выкинуть и новый купить. То есть для него спичек нет. Но объективно-то эти два огрызка как в первом случае существуют, так и во втором. А уж чем их считать и как называть - дело десятое.

-- 01.09.2025, 16:52 --

juna в сообщении #1700449 писал(а):

По-моему, П. Рашевский об этом размышлял.

Рашевскому хотелось, чтобы при добавлении единицы к очень большому числу оно не менялось. А в модульной арифметике при добавлении единицы к максимальному получим ноль.

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1700370 писал(а):

Нет, конечно. Одно и то же ощущение красного могут вызывать волны разной длины, и наоборот, волны одной и той же длины могут вызывать разное ощущение цвета.

Если Вы про эффект Допплера, то я имел в виду относительно малоподвижного обозревателя помидоров.

Anton_Peplov в сообщении #1700370 писал(а):

Ощущение цвета у человека зависит от многих факторов, но прежде всего от разницы между длинами волн, отраженными от предмета и от фона. Поэтому один и тот же помидор на разном фоне будет разных цветов.

А причем тут фон, который может (как и освещение, цветные очки и многое другое) вносить искажения в цветовосприятие? Речь вроде шла о цвете просто помидора, а не помидора-на-фоне.

В каких условиях спелый красный помидор, помещенный на белый лист и хорошо освещенный солнечным светом будет ощущаться среднестатистическим человеком не красным?

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1700463 писал(а):

А причем тут фон, который может (как и освещение, цветные очки и многое другое) вносить искажения в цветовосприятие? Речь вроде шла о цвете просто помидора, а не помидора-на-фоне.

Где Вы видели (в буквальном смысле слова "видеть") помидор без фона? И вообще предмет без фона. Покажите мне, я тоже хочу взглянуть.

Помидор, помещенный на лист бумаги - это помидор на фоне листа бумаги, а не помидор без фона.

[epros]

juna в сообщении #1700449 писал(а):

И еще раз подчеркну, что такая формулировка создает проблему именно для бесконечных множеств - Вы их до конца конструктивно построить не можете, но хотите к ним дополнение, вот и получается одновременно.

Ну нет же там ни одного бесконечного множества. Мы читаем формулировку об этом брадобрее и понимаем, что чтобы выяснить, кого он бреет, мы должны сначала выяснить, кто не бреется сам. Поэтому мы перебираем всех людей и разделяем их на тех, кто не бреется сам и кто бреется сам. Это вполне конструктивная процедура, потому что количество людей конечно. Но при этом мы понимаем, что наш брадобрей не может быть ни в первом подмножестве (потому что тогда он не будет брить одного из тех, кто не бреется сам), ни во втором подмножестве (потому что тогда он будет брить одного из тех, кто бреется сам).

EminentVictorians в сообщении #1700455 писал(а):

Да просто так познание устроено: мы вынуждены объединять похожие сущности в один класс (и называть их каким-то словом или словосочетанием). Это необходимость, потому что мир вокруг нас слишком сложный и разнообразный.

Ну вот мы придумали класс "объективная реальность" и таким образом разбили все сущности на те, что к нему относятся, и на те, что к нему не относятся. И был задан простой вопрос, относятся ли к нему конкретный помидор и конкретные спички.

EminentVictorians в сообщении #1700455 писал(а):

Но объективно-то эти два огрызка как в первом случае существуют, так и во втором. А уж чем их считать и как называть - дело десятое.

Существует что? Утверждение о существовании относится к какому-то предикату. Тут разгорелась странная дискуссия на тему того, что помидор - это якобы "объективная реальность", а его красный цвет - уже не "объективная реальность". А я вот вижу, что с точки зрения семантики исчисления предикатов "являться помидором" представляет собой такое же свойство предметов, как "являться красным". Поэтому давайте уж в отношении нашей резаной спички определимся с тем предикатом, к которому относится утверждение о существовании. Это утверждение должно звучать как "Существует спичка" или "Существует нечто, не являющееся спичкой"?

Вот Вы совершенно правильно говорите, что это зависит от факторизатора. Но "объективная реальность"-то по определению не зависит от факторизатора. А что тогда мы вообще можем утверждать независимого от факторизатора? "Существует нечто непонятно что такое"?

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1700466 писал(а):

Где Вы видели (в буквальном смысле слова "видеть") помидор без фона?

На овощехранилище

Наверное, сейчас начнётся терминологическая дискуссия на тему является ли куча помидоров фоном для отдельно выбранного из нее помидора и возникновением концепции "край помидора как фон для его середины".

Anton_Peplov в сообщении #1700466 писал(а):

И вообще предмет без фона. Покажите мне, я тоже хочу взглянуть

Например, ночное небо -- подойдет?

И возвращаясь к теме: Вам на сам предмет посмотреть или чтобы его цвет определить? Для последнего можно рассматривать близко расположенный помидор через диафрагму, которой отсечь боковое зрение.

-- Пн сен 01, 2025 09:51:41 --

Anton_Peplov в сообщении #1700466 писал(а):

Помидор, помещенный на лист бумаги - это помидор на фоне листа бумаги, а не помидор без фона.

Возможно, я не совсем ясно высказался. Пафос моего выступления был направлен не против фона вообще, а против фона, меняющего цветовосприятие. Вроде как оттенки серого (от белого до черного) в этом смысле нейтральны, то есть не изменяют.