Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1700476 писал(а):

Наверное, сейчас начнётся терминологическая дискуссия на тему является ли куча помидоров фоном для отдельно выбранного из нее помидора и возникновением концепции "край помидора как фон для его середины".

Я в качестве фона для этих помидоров вижу серо-голубой фон чата. И, кстати, в этой куче мы видим разные помидоры только потому, что разные участки каждого помидора имеют разную яркость и насыщенность красного.

Как хорошо известно, коричневый - это очень тёмный жёлтый. Их различает только яркость фона.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1700476 писал(а):

Вроде как оттенки серого (от белого до черного) в этом смысле нейтральны, то есть не изменяют.

Чего "не изменяют"?
В интерсубъективном (где только и существуют оттенки серого), оттенки серого несут дополнительную семантическую нагрузку. Особенно, если их пятьдесят.

(Оффтоп)

[EminentVictorians]

epros в сообщении #1700475 писал(а):

И был задан простой вопрос, относятся ли к нему конкретный помидор и конкретные спички.

Я считаю, что относятся.

epros в сообщении #1700475 писал(а):

Существует что?

Две какие-то тонкие деревяшки с кусочками какой-то химии на конце. Хотя здесь Вы можете возразить, мол, "деревяшка" - это тоже факторизация, вдруг там остатки какой-нибудь металлической стружки есть. И я с этим готов согласиться.

epros в сообщении #1700475 писал(а):

Тут разгорелась странная дискуссия на тему того, что помидор - это якобы "объективная реальность", а его красный цвет - уже не "объективная реальность".

Потому что все равно есть какая-то разница между помидором, который вот он - лежит на столе, и Наташей Ростовой (которая существует в умах людей).

epros в сообщении #1700475 писал(а):

"Существует нечто непонятно что такое"?

Ага, как-то так.


Если говорить конкретно про меня, я сам, если честно, не до конца понимаю, что такое "объективная реальность". Я это словосочетание практически не использую, мне комфортнее говорить просто "реальность". Я считаю во всей этой тематике полезным для себя всего лишь один момент - что надо разделять реальные явления и их модели. Мне удобно думать, что в реальности нету никаких чисел, прямых, отрезков, синусов и тп - это все модели, живущие в наших умах. А вот спички и помидоры - есть. Конечно, сами "спички" и "помидоры" - тоже результат факторизации, но я не сильно переживаю над тем, где и в каком смысле они существуют.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1700485 писал(а):

Я в качестве фона для этих помидоров вижу серо-голубой фон чата.

Возможно это объясняется тем, что Вы смотрите не на огромную кучу настоящих помидоров (как предполагалось в сообщении) , а на их фотографию на странице форума.

-- Пн сен 01, 2025 10:36:31 --

EUgeneUS в сообщении #1700488 писал(а):

Чего "не изменяют"?

Не изменяют того, о чем велась речь: восприятие других цветов.

[manul91]

Вроде бы неглупые люди, всерьез ведут - прямо скажем - смехотворное обсуждение насчет "цвета", уже несколько страниц.

В наше просвещенное время любому гимназисту должна быть понятна разница между "субъективным восприятием цвета" (привет дальтонизм, влияние фона, всякие оптические иллюзии, ограничения рецепторов и пр. особенности разультатов обработки мозга воздействия света на глаз) - и спектральным разложением света, что можно вполне однозначно (и независимо верифицируемым способом) сделать на любом спектрометре.

Но нет - почему-то на математическом форуме, в 2025-ом году, ведется дискуссия "объективен ли цвет" - как раз на темном философском уровне средних веков.

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1700490 писал(а):

Если говорить конкретно про меня, я сам, если честно, не до конца понимаю, что такое "объективная реальность".

В каком-то смысле, это нормально. Ибо классификация объектов, определение их свойств, установление связей между объектами и их свойствами - это основной метод познания. А он сразу использует абстрактные понятия (объекты, классификации, свойства, связи...)

На этом и основан трюк солипситов и прочих идеалистов, когда они требуют (словами) предъявить им объективную реальность (видимо, предъявить нужно тоже словами - а это невозможно по указанной выше причине).

EminentVictorians в сообщении #1700490 писал(а):

Я это словосочетание практически не использую, мне комфортнее говорить просто "реальность".

На мой взгляд, это упрощение допустимо. Но всё таки, может приводить к недопонимаю. В частности, если правильно передаю слова, epros утверждал (утверждает), что "реальность - это непосредственно наблюдаемое". Но что это такое, и почему это не является очередным изводом солипсизма (как утверждает epros), выяснить так и не удалось, хотя честно и искренне пытался, и не только Ваш покорный слуга.

EminentVictorians в сообщении #1700490 писал(а):

Я считаю во всей этой тематике полезным для себя всего лишь один момент - что надо разделять реальные явления и их модели. Мне удобно думать, что в реальности нету никаких чисел, прямых, отрезков, синусов и тп - это все модели, живущие в наших умах. А вот спички и помидоры - есть. Конечно, сами "спички" и "помидоры" - тоже результат факторизации, но я не сильно переживаю над тем, где и в каком смысле они существуют.

Собственно это и есть основной аргумент, почему принимается презумпция существования объективной реальности.
Но оппонент её не разделяет. Так-то имеет право, кто запретит?

-- 01.09.2025, 19:55 --

manul91 в сообщении #1700492 писал(а):

наше просвещенное время любому гимназисту должна быть понятна разница между "субъективным восприятием цвета" (привет дальтонизм, влияние фона, всякие оптические иллюзии и пр. особенности разультатов обработки мозга воздействия света на глаз) - и спектральным разложением света, что можно вполне однозначно (и независимо верифицируемым способом) сделать на любом спектрометре.

Так-то согласен.
Отмечу только, что спектральное разложение не может быть использовано для определения, что такое цвет.
Ибо возможно оперировать понятием "цвет" и без понимания, что такое "спектр", не вводя этого понятия.
А значит "цвет" - это субъективное восприятие и интресубъектное обозначение для этого субъективного восприятия.

[juna]

epros в сообщении #1700475 писал(а):

Ну нет же там ни одного бесконечного множества. Мы читаем формулировку об этом брадобрее и понимаем, что чтобы выяснить, кого он бреет, мы должны сначала выяснить, кто не бреется сам. Поэтому мы перебираем всех людей и разделяем их на тех, кто не бреется сам и кто бреется сам. Это вполне конструктивная процедура, потому что количество людей конечно. Но при этом мы понимаем, что наш брадобрей не может быть ни в первом подмножестве (потому что тогда он не будет брить одного из тех, кто не бреется сам), ни во втором подмножестве (потому что тогда он будет брить одного из тех, кто бреется сам).

Если бы она была конструктивна, то мы бы ее завершили перечислением элементов конечного множества. Например, выберем из кучи помидоров один заданный и разделим помидоры на две корзины: 1. Те, которые краснее заданного, 2. Те, которые не краснее заданного. Заданный помидор попадет во вторую корзину, поскольку любой помидор не краснее самого себя.
Но теперь поменяем условие: 1. Те, которые не зеленее заданного, 2. Те, которые не краснее заданного. Куда попадет заданный?

[Утундрий]

(Оффтоп)

Так и подмывает процитировать теорему о длинноширинности крокодила...

[epros]

EminentVictorians в сообщении #1700490 писал(а):

Я считаю, что относятся.

Дык, я тоже готов считать некий наблюдаемый помидор или спичку за реальность. Но я при этом понимаю, что классификация их как "реальных" зависит от классификатора, никуда от этого не деться. А "объективная реальность" по определению независима от классификатора, ибо именно чтобы подчеркнуть это добавили словечко "объективная".

EminentVictorians в сообщении #1700490 писал(а):

Потому что все равно есть какая-то разница между помидором, который вот он - лежит на столе, и Наташей Ростовой (которая существует в умах людей).

Я даже скажу, что есть какая-то разница между помидором, который вот здесь и сейчас лежит на столе, и помидором, который лежит (а может быть уже и не лежит) на столе где-то в соседней комнате.

EminentVictorians в сообщении #1700490 писал(а):

Я это словосочетание практически не использую

Вот именно. Я тоже не использую, иначе как в кавычках - имея в виду термин, употребляемый другими. Сам я не вижу смысла в употреблении термина, который не имеет внятного определения.

EminentVictorians в сообщении #1700490 писал(а):

Мне удобно думать, что в реальности нету никаких чисел, прямых, отрезков, синусов и тп - это все модели, живущие в наших умах. А вот спички и помидоры - есть.

Собственно, а чем отличается существование количества "три" в случае наблюдения трёх помидоров, от существования "помидора" - также в случае его наблюдения? И то и другое является применением теоретической модели к наблюдению. В одном случае это модель натуральных чисел, а в другом случае это модель разновидностей плодов. Ну и что?

Можно привести кучу примеров того, как кто-то считает или наоборот не считает за "объективную реальность" натуральные числа, пространство и время, электромагнитное поле, цвет и множество других теоретических понятий. Но в итоге всё равно придём к тому, что это является результатом произвольной классификации.

-- Вт сен 02, 2025 13:35:07 --

juna в сообщении #1700501 писал(а):

Если бы она была конструктивна, то мы бы ее завершили перечислением элементов конечного множества

А разве не так? Мы вроде бы завершили разделение конечного множества людей на бреющихся сами и не бреющихся сами. Просто мы не смогли отнести нашего брадобрея ни к тем, ни к другим. Кстати, если признать, что этот брадобрей - не человек, то противоречия утверждение о его существовании не вызовет.

[EminentVictorians]

epros в сообщении #1700520 писал(а):

И то и другое является применением теоретической модели к наблюдению. В одном случае это модель натуральных чисел, а в другом случае это модель разновидностей плодов.

Да, согласен.

То есть получается, что "объективная реальность" постулирует, что существует то, не знаю что. Но как только мы начинаем уточнять, что именно существует, начинается классификация, которая зависит от классификатора. А значит, никакой объективности уже нету. Я не вижу, какую пользу можно извлечь из понятия объективной реальности, она выглядит как какое-то бесполезное понятие с такой точки зрения.

[realeugene]

epros в сообщении #1700414 писал(а):

парадокс возникает не из-за этого, а из-за того, что мы считаем, что брадобрей, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам, обязан существовать.

Совершенно верно. Просто утверждение, что человек с такими свойствами существует, ложно.

$\mathbf T = \mathbf F$

[Cos(x-pi/2)]

Допустим, с цветом помидоров всё относительно ясно (это шутка, если что). Поскольку эта тема отпочковалась от "интерпретаций квантовой механики", то осмелюсь здесь задать вопрос уже о другом, - о широко используемом в физике понятии энергия; а также - о понятии время.

Как известно, оба понятия играют важную роль, причём, применяются и в классической физике и в квантовой. В последней, кроме того, большую роль играет знаменитая постоянная Планка $\hbar$ с размерностью "энергия·время". Квантовыми явлениями и называются-то именно те физические явления, для теоретического количественного описания которых необходима постоянная Планка. (Cхематично говоря, если формула, описывающая явление, даёт в пределе с $\hbar \to 0$ отличный от $0$ и $\infty$ ответ, то этот ответ тоже описывает явление - в классическом приближении.)

Возникновение классического описания мира из квантового нередко упоминается в обсуждениях "интерпретаций квантовой механики" как не решённая до конца задача. Да и сама существующая квантовая теория представляется многим участникам такого рода обсуждений неудовлетворительной; (по ряду причин, в том числе - из-за её характера типа "заткнись и считай". Хотя, на мой взгляд, если вдуматься, классическая теория тоже - "заткнись и считай", просто это не считается её недостатком.) И они надеются достичь лучшего понимания с помощью философского анализа, не связанного с реально выполнимыми опытами или с конкретикой успешного применения результатов квантовой теории в инженерной практике и в прикладных науках.

Понятно, что энергию и время (как и многие теоретические понятия физики) невозможно обнаружить в природе в виде реальных самостоятельных объектов (вроде камней на дороге: камни-то можно потрогать, поскрести ногтём, пнуть ногой, и т.п.). Собственно, вопрос: может ли философия "продолжить" понятия энергия и время из физической области в область применимости философских научных методов, обогатить там смысл этих понятий, и затем вернуть обновлённые таким образом понятия обратно из своей сферы в физику, тем самым пополнив наши знания и в классической физике, и в квантовой?

(Моя попытка самостоятельно угадать ответ: философия не может сделать этого. Скептически смотрю на любые попытки развить физическую теорию без опоры на реально выполнимые эксперименты; а философия (на мой взгляд, как "диванного эксперта" в философии :) в интерпретациях квантовой механики, если там это вообще философия, как раз и занимается такого рода абстрактными построениями - без реально проверяемых физических предсказаний.)

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1700523 писал(а):

То есть получается, что "объективная реальность" постулирует, что существует то, не знаю что. Но как только мы начинаем уточнять, что именно существует, начинается классификация, которая зависит от классификатора. А значит, никакой объективности уже нету. Я не вижу, какую пользу можно извлечь из понятия объективной реальности, она выглядит как какое-то бесполезное понятие с такой точки зрения.

Чем-то напомнило

(И началась великая борьба за бессмертную душу шофера)

И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.

— Эй вы, херувимы и серафимы! — сказал Остап, вызывая врагов на диспут. — Бога нет!

— Нет, есть, — возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.

— Это просто хулиганство, — забормотал ксендз Кушаковский.

— Нету, нету, — продолжал великий комбинатор, — и никогда не было. Это медицинский факт.

— Я считаю этот разговор неуместным, — сердито заявил Кушаковский.

— А машину забирать — это уместно? — закричал нетактичный Балаганов. — Адам! Они просто хотят забрать «Антилопу».

(Оффтоп)

:mrgreen:

Чуть более серьезно, и причем тут деятели культа. Выжимка из справки от гуглоИИ:

Цитата:

Презумпция существования объективной реальности – это философское положение, согласно которому объективный мир существует независимо от сознания человека. Это означает, что все существующее (материя, пространство, время) имеет реальное бытие, не зависящее от нашего восприятия или представлений о нём. Данная презумпция является основой материалистической философии и противопоставляется идеализму, который либо отрицает, либо ставит под сомнение самостоятельное существование такой реальности.

-- 02.09.2025, 15:52 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1700530 писал(а):

Собственно, вопрос: может ли философия "продолжить" понятия энергия и время из физической области в область применимости философских научных методов, обогатить там смысл этих понятий, и затем вернуть обновлённые таким образом понятия обратно из своей сферы в физику, тем самым пополнив наши знания и в классической физике, и в квантовой?

Подобными вопросами задаются в философии физики.
Но сильно сомневаюсь, что там будут (и вообще - могут быть) получены результаты, которые хоть как-то удовлетворят физиков.

[EminentVictorians]

EUgeneUS
Я не понимаю, что я должен извлечь из той цитаты. Ну существует что-то вокруг нас независимо от нашего сознания. Я в это вполне верю. Я верю, что мир не исчезает, когда мы умираем или закрываем глаза. Но эта вера мало что дает, разве что душу успокаивает, когда мы этот "объективно-реальный" мир исследовать начинаем. Типа не какие-то фантазии изучаем, а самый настоящий реальный мир. Хотя это тоже под большим вопросом, мы же большую часть времени не сам мир изучаем, а какие-то его модели, т.е. фантазии. По-моему, на этом вся польза этого термина ("объективная реальность") заканчивается.

[epros]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1700530 писал(а):

Возникновение классического описания мира из квантового нередко упоминается в обсуждениях "интерпретаций квантовой механики" как не решённая до конца задача. Да и сама существующая квантовая теория представляется многим участникам такого рода обсуждений неудовлетворительной; (по ряду причин, в том числе - из-за её характера типа "заткнись и считай". Хотя, на мой взгляд, если вдуматься, классическая теория тоже - "заткнись и считай", просто это не считается её недостатком.)

Честно говоря, я не очень понимаю смысла "интерпретаций квантовой механики". Да, в переходе от квантового описания к результату измерения есть что-то "необъяснимое", которое Эйнштейн характеризовал словами "Бог не играет в кости". Вероятно, как раз вера людей в то, что за процессом измерения стоит некая "объективная реальность", насквозь пронизанная детерминизмом, и заставляет людей придумывать "интерпретации". Но ведь формализм квантовой механики и был изначально придуман именно таким, чтобы описывать экспериментально наблюдавшуюся неопределённость результатов измерений.

Что касается понятия времени, то мы все ждём адекватной квантовой модели пространства-времени, вот это было бы реальным "пополнением знаний". И вряд ли это пополнение принесут нам философы, далёкие от теоретической физики, зато погруженные в рассуждения о том, является ли время "объективной реальностью",