Познаваем ли мир ?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1693604 писал(а):

Никакого импульса просто нет, и познавать тут нечего. Квантовая механика -- это не теория со скрытыми параметрами, импульс электрона не годится в качестве примера существующей (то есть являющейся частью онтологии) вещи.

Ghost_of_past говорил не про онтологию, он это прямо подчёркивал. И я говорю не про онтологию, потому что с моей точки зрения это бессмысленное понятие. Ghost_of_past говорил, в частности, о том, что в каком-то смысле познаваемы даже такие бессмысленные вещи, как придуманная мной на ходу "квазимодонада". Так что речь вовсе не о примере "существующей" вещи.

Ghost_of_past в сообщении #1693603 писал(а):

epros в сообщении #1693600 писал(а):

Мне не нужно ничего "брать за отправную точку"

Нужно и это делает любой человек, использующий рациональное познание. А делать это можно и без рефлексии - ну ровно как упомянутый герой Мольера не знал, что он всю жизнь говорит прозой.

Вы сейчас имеете наглость рассказывать мне, что лучше меня знаете, что и как я делаю, и лучше меня знаете, как правильно отрефлексировать то, что я делаю? Заявляете, что я обязан принять какую-то презумпцию, которая должна стать "отправной точкой" исследований. А я Вам говорю, что единственной отправной точкой моих исследований является моё желание заниматься ими, и что я отрефлексировал это более правильно, чем Вы пытаетесь это сделать за меня.

Ghost_of_past в сообщении #1693603 писал(а):

Давайте Вы самостоятельно разберетесь, чем отличаются конкретные факты от закономерностей и почему презумпция познаваемости говорит именно о возможности познания закономерностей.

Давайте Вы уже будете сами следить за своими словами. Вы вообще говорили о "явлениях" - даже не о "вещах", как я ненавязчиво Вас поправил. К "вещам" ещё как-то могут быть отнесены и "закономерности", но они уж никак не могут быть отнесены к "явлениям". Я вообще-то был сильно удивлён употреблению словосочетания "трансцендентные явления", да ещё с уточнением про нахождение их за пределами познания и неподдаваемость никакому рациональному осмыслению. Ибо "явление" - это по определению то, что нам является. Но я подумал: "Ладно, бывает, человек неточно выразился", и ненавязчиво исправил на "вещи". А человек, оказывается, не просто неточно выразился, а вообще не понимает, о чём говорит: то ли о явлениях, то ли о закономерностях.

Ghost_of_past в сообщении #1693603 писал(а):

Простите, но я не припомню, чтобы я нанимался в теме читать лекции по курсу философии. Или Вы серьезно думаете, что я буду отвечать в этой теме на любые вопросы по философии, которые будут возникать у моих оппонентов в процессе разговора?

А Вы серьёзно думаете, что я наймусь слушать Ваши лекции по философии? При таком-то уровне связности Ваших мыслей?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693614 писал(а):

Их состояние может нести информацию друг о друге или о классической установке, которую они пролетели.

Вот именно, информацию, а не знание. Это разные понятия.

epros в сообщении #1693626 писал(а):

в каком-то смысле познаваемы даже такие бессмысленные вещи, как придуманная мной на ходу "квазимодонада". Так что речь вовсе не о примере "существующей" вещи.

Квазимонада вполне "существующая вещь": как абстрактный объект в Вашей психике с субъективно переживаемой точки зрения и как объективно существующее состояние ЦНС. И познаваема она именно на уровне закономерностей работы ЦНС, психики и существования абстрактных объектов в психике.

epros в сообщении #1693626 писал(а):

Вы сейчас имеете наглость рассказывать мне, что лучше меня знаете

Имею. И не наглость, а просто лишь констатацию факта: рефлексия таких вещей, как многие эпистемологические презумпции, достаточно затруднена и требует усилий.

epros в сообщении #1693626 писал(а):

Заявляете, что я обязан принять какую-то презумпцию, которая должна стать "отправной точкой" исследований.

Если честно, то мне безразлично, будете Вы принимать презумпцию познаваемости или нет. Также как мне нет дела до того, будете ли Вы принимать тот факт или нет, что мы с Вами говорим прозой. Для того, что применять презумпцию познаваемости или говорить прозой, не нужно знать об этом или принимать эти факты. В этом и состоит их коварная банальность.

epros в сообщении #1693626 писал(а):

Ибо "явление" - это по определению то, что нам является

Ага, а "верёвка есть вервие простое", не иначе.

Явление как феномен, данный в психике - это узкое понимание, характерное для кантианства, а в посткантианской философии "явление" давно имеет более широкое значение как любого наблюдаемого или потенциально наблюдаемого аспекта реальности, процесса или события.

epros в сообщении #1693626 писал(а):

А Вы серьёзно думаете, что я наймусь слушать Ваши лекции по философии?

Я серьезно думаю, что мне больше не надо тратить время на общение с Вами на тему философии - это пустая трата этого самого времени, которое я потрачу на что-то полезное.

epros в сообщении #1693626 писал(а):

А человек, оказывается, не просто неточно выразился, а вообще не понимает, о чём говорит: то ли о явлениях, то ли о закономерностях.

Сомневаюсь, что в данном случае Вы пытались перевести разговор на кантианскую гносеологию 18 века, так что Вы банально не знаете, как понимается "явление" в современной гносеологии. Ваше незнание терминологии - Ваша проблема.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693631 писал(а):

Вот именно, информацию, а не знание. Это разные понятия.

Знания - это не информация? Да ладно!

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693634 писал(а):

Знания - это не информация?

"Информация" и"знания" - это не тождественные понятия.

Знание строится на основе данных (данные позволяют осмыслить, интерпретировать, интегрировать знание в существующую систему убеждений, опыта и понимания человека или другой познавательной системы), а данные - "представление информации в формализованном виде, пригодном для передачи, интерпретации или обработки, как это четко отмечено в ISO. Так что "информация" - это сильно более общее понятие.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693636 писал(а):

Так что "информация" - это сильно более общее понятие.

Просто омонимия. ISO не очень подходит как универсальное определение.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1693631 писал(а):

так что Вы банально не знаете, как понимается "явление" в современной гносеологии

Ну да, насколько Вы "лучше" меня это знаете я убедился после того, как Вы "возразили" мне, почти повторив то же самое, что сказал и я.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693649 писал(а):

ISO не очень подходит как универсальное определение.

Ок.

Тогда обратимся к литературе по эпистемологии и гносеологии, хотя бы к ранее мною рекомендованной литературе по гносеологии. "Теория познания. В 4-х томах" Лекторский В.А., Ойзерман Т.И. - в томе 2 знание рассматривается как частный случай информации, но тем не менее это не тождественные понятия. Ойзерман и Лекторский, если что, это не какие-то случайные люди: Ойзерман - один из крупнейших советских специалистов в области истории гносеологии и эпистемологии, Лекторский - один из крупнейших советских и российских эпистемологов.

epros в сообщении #1693657 писал(а):

как Вы "возразили" мне, почти повторив то же самое, что сказал и я.

Вот Ваш текст:

epros в сообщении #1693626 писал(а):

Вы вообще говорили о "явлениях" - даже не о "вещах", как я ненавязчиво Вас поправил. К "вещам" ещё как-то могут быть отнесены и "закономерности", но они уж никак не могут быть отнесены к "явлениям". Я вообще-то был сильно удивлён употреблению словосочетания "трансцендентные явления", да ещё с уточнением про нахождение их за пределами познания и неподдаваемость никакому рациональному осмыслению. Ибо "явление" - это по определению то, что нам является.

А вот мой текст:

Ghost_of_past в сообщении #1693631 писал(а):

Явление как феномен, данный в психике - это узкое понимание, характерное для кантианства, а в посткантианской философии "явление" давно имеет более широкое значение как любого наблюдаемого или потенциально наблюдаемого аспекта реальности, процесса или события.

Выделите жирным шрифтом, будьте добры, где именно я тут за Вами "почти повторяю тоже самое".

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693663 писал(а):

в томе 2 знание рассматривается как частный случай информации, но тем не менее это не тождественные понятия.

То есть, любое знание есть информация, но не любая информация есть знание. Потому что философы знанием обычно называют только как-то обобщённую информацию в человеческом мозгу. Тем не менее, это слишком узкое и явно устаревшее понимание: поисковые системы уже давно самостоятельно накапливают знание о множестве сайтов в интернете. Советские философы, разумеется, ничего не знали и не могли знать про Гугл.

-- 08.07.2025, 23:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1693663 писал(а):

Теория познания. В 4-х томах" Лекторский В.А., Ойзерман Т.И. - в томе 2 знание рассматривается как частный случай информации

Взглянул. О господи! Марксистская теория отражения.

Вы на какой странице увидели определение? К счастью, подобные pdf уже давно проиндексированы. Тем не менее, ни одного удобоваримого определения термина я там не вижу.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693674 писал(а):

То есть, любое знание есть информация, но не любая информация есть знание.

Да, всё верно.

realeugene в сообщении #1693674 писал(а):

Потому что философы знанием обычно называют только как-то обобщённую информацию в человеческом мозгу.

Всё-таки не называют, а называли: в середине XX века это был вполне распространенный взгляд - что познающим субъектом выступает либо только человек, либо человек и другие высшие животные. Это была не специфика советской эпистемологии, а именно широко распространенная позиция. Сейчас мейнстримные взгляды как раз совсем другие.

realeugene в сообщении #1693674 писал(а):

Советские философы, разумеется, ничего не знали и не могли знать про Гугл.

Про Гугл ничего не знали, но связи с кибернетикой и теорией информации у советской эпистемологии и гносеологии уже и в 1960-80ые были вполне себе сильные (как и в целом в мировой).

realeugene в сообщении #1693674 писал(а):

Марксистская теория отражения.

Не самая плохая теория и редкий случай, когда диамат дал что-то полезное. А по поводу упоминания Маркса в книге - первое издание вышло в СССР, второе - в начале 1990ых. Для советского времени - это норма жизни. Я видел советские монографии по демографии, биохимии и психофизиологии и даже туда умудрялись вставлять цитаты Маркса. Это конечно проблема не Маркса, а абсурдных требований цензуры.

realeugene в сообщении #1693674 писал(а):

Вы на какой странице увидели определение?

Я не определение увидел. Связь категорий языка, информации и знания затрагивается в главе 14 "Языковая картина мира" (параграф 1 "Относительна самостоятельность языковой картины мира и ее компоненты", но и в других параграфах про это есть). Если у Вас нет желания читать весь текст этой главы, то взгляды Лекторского вполне описаны в общем виде в Вики по ссылке:

Цитата:

В работах развивает концепцию деятельностного и культурно-исторического анализа познания, даёт критику натуралистической интерпретации познания, вводит понятие «предмета-посредника» в различных формах, вплоть до разнообразных знаково-символических систем, обосновывает концепцию специфически социально-культурной опосредствованности как особенности познавательной деятельности (в отличие от простой информации). Им также изучены взаимоотношения деятельностного, конструктивистского и коммуникативного подходов в исследовании познания, в частности в анализе восприятия и мышления.

Но в целом взгляды на соотношение категорий "информации" и "знания" как на родовое и видовое понятия является мейнстримным в эпистемологии и гносеологии.

[Red_Herring]

У меня в университете диамат преподавал Михаил Розов, который считал, что философия на современном этапе сводится к гносеологии; так он нас и учил.

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1693681 писал(а):

У меня в университете диамат преподавал Михаил Розов, который считал, что философия на современном этапе сводится к гносеологии; так он нас и учил.

Работы Розова я читал. Но мне показалось, что у него были специфические взгляды на гносеологию не просто как на общую теорию познания, а скорее как на некоторую методологическую основу любой деятельности: насколько я помню, он же симпатизировал идеям Щедровицкого и Московского методологического кружка.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693680 писал(а):

Связь категорий языка, информации и знания затрагивается в главе 14 "Языковая картина мира" (параграф 1 "Относительна самостоятельность языковой картины мира и ее компоненты", но и в других параграфах про это есть).

Ленина пропустил. Споткнулся на "мыслительной операции". Надуманно это всё. И если ограничиваться только языком, упускается знание о мире, накопленное в геноме и других носителях. Гусеница знает, как ей плести кокон, чтобы превратиться в бабочку. И иммунная система знает, какие белки свои, а какие - чужие.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1693682 писал(а):

не просто как на общую теорию познания, а скорее как на некоторую методологическую основу любой деятельности: насколько я помню, он же симпатизировал идеям Щедровицкого и Московского методологического кружка.

Я думаю, что это так. Его интерпретация "Труд создал человека" была такой: вот Старший выдает задание Младшему; так Старшему надо поэтапно представить перед этим, как Младший выполняет это задание, и от этого Старший умнеет. Это не вполне совпадало с нашим представлением о действительности, в котором начальство не думает, как подчиненные выполнят задание.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693680 писал(а):

Но в целом взгляды на соотношение категорий "информации" и "знания" как на родовое и видовое понятия является мейнстримным в эпистемологии и гносеологии.

Пока что в самом общем виде вырисовывается, что знание - это просто большой объём информации.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693683 писал(а):

И если ограничиваться только языком

Ограничиваться или нет - это опять же вопрос проведения границы. Впрочем, это вопрос уже не только гносеологии и эпистемологии, но и философии информации. Не буду здесь придумывать чего-то от себя и сошлюсь на Бриллюэна. В своей работе "Наука и теория информации" он писал:

Цитата:

Мы можем установить, что информация есть сырой материал и состоит из простого собрания и формализации в данные, тогда как знание предполагает некоторое размышление и рассуждение, организующее данные путём их сравнения и классификации. Следующий шаг приводит к научному знанию и формулировке научных законов.

Таким образом, знание - это некоторый вид информации, при этом по сути знание есть продукт переработки первичной информации, а не сама эта первичная информация.

realeugene в сообщении #1693683 писал(а):

Гусеница знает, как ей плести кокон, чтобы превратиться в бабочку. И иммунная система знает, какие белки свои, а какие - чужие.

Вообще это серьезный вопрос, насколько инстинктивное знание насекомых является сходным со знанием, получаемым в процессе научения высшими животными. А уж на уровне иммунной системы или биохимии нуклеиновых кислот как раз речь идет про информацию, а не знание - отсюда, например, в биологии говорят о генетической информации, а не о генетическом знании. И среди мейнстримной философии я тоже такой точки зрения не припомню: если далеко не уходить от той же самой советской классической философии, то про это, как мне кажется хорошо написал Дубровский в книге "Проблема идеального. Субъективная реальность":

Цитата:

Можно выделить четыре основные формы существования информации:
1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса;
2) психическая, определяемая наличием субъективной представленности содержания информационного процесса, начиная с ощущений и эмоциональных реакций и кончая сознанием. Эта форма существования информации включает субъективную реальность как простейших животных, так и человека с учетом, разумеется, их определенного различия;
3) анимально-опредмеченная, т.е. воплощенная в продуктах деятельности и «следах» поведенческих актов животных (гнездо птицы, «орудия» обезьян, отпечатки лап на песке и т.п.);
4) социально-опредмеченная, охватывающая результаты деятельности человека, причем как те, с которыми он сохраняет контакт, осуществляя их распредмечивание, так и те, которые никем не распредмечиваются.

Это было написано несколько десятилетий назад, но по сути с тех пор изменилось только то, что пункты 3 и 4 по современным представлениям почти слились в одно целое.

Red_Herring в сообщении #1693684 писал(а):

Я думаю, что это так. Его интерпретация "Труд создал человека" была такой: вот Старший выдает задание Младшему; так Старшему надо поэтапно представить перед этим, как Младший выполняет это задание, и от этого Старший умнеет. Это не вполне совпадало с нашим представлением о действительности, в котором начальство не думает, как подчиненные выполнят задание.

Узнаю методологов. Я когда учился на философском факультете в МГУ, то там был всё ещё активный кружок методологов. Слушая их рассуждения, мне всегда казалось, что они чрезмерно рассчитывают на силу социальной и культурной инженерии и что в них живет какой-то явный утопизм.

realeugene в сообщении #1693685 писал(а):

Пока что в самом общем виде вырисовывается, что знание - это просто большой объём информации.

Не просто большой объем информации, а некоторая осмысленная, переработанная и интегрированная информация, которая может быть практически использована.