Познаваем ли мир ?

[epros]

Red_Herring в сообщении #1693681 писал(а):

У меня в университете диамат преподавал Михаил Розов, который считал, что философия на современном этапе сводится к гносеологии; так он нас и учил.

По-моему, этот "современный этап" тоже уже благополучно закончился и гносеологию вкупе с эпистемологией успешно заменили когнитивные науки. Правда некоторые этого не заметили, ну так они и ненужность онтологии до сих пор не замечают (в отличие от Розова).

Ghost_of_past в сообщении #1693663 писал(а):

А вот мой текст:

Ghost_of_past в сообщении #1693631 писал(а):

...в посткантианской философии "явление" давно имеет более широкое значение как любого наблюдаемого или потенциально наблюдаемого аспекта реальности, процесса или события.

Выделите жирным шрифтом, будьте добры, где именно я тут за Вами "почти повторяю тоже самое".

"Любой наблюдаемый или потенциально наблюдаемый аспект реальности, процесса или события" - это и есть то, что нам "является" (в наблюдении, пусть и потенциальном).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693688 писал(а):

и сошлюсь на Бриллюэна

Который умер в 1969 году в возрасте 80 лет. Системы передачи информации как раз массово исследовались. До интернета с котиками и фудблогерами было ещё далеко.

Хотя оглавление книги вроде нормальное. По состоянию на конец 50-х. ММИ была опубликована в 1957 году. Предисловие книги датировано 1956-м.

-- 09.07.2025, 10:12 --

Ghost_of_past в сообщении #1693688 писал(а):

про это, как мне кажется хорошо написал Дубровский в книге "Проблема идеального. Субъективная реальность":

Цитата выглядит очень антропоцентрично.

-- 09.07.2025, 10:24 --

Ghost_of_past в сообщении #1693688 писал(а):

Не просто большой объем информации, а некоторая осмысленная, переработанная и интегрированная информация, которая может быть практически использована.

В общем случае сложно сказать, какая информация переработана и интегрирована, а какая ещё нет. Что касается "осмысленности" - для этого требуется сознание, по нынешнему состоянию, человек.

Эта переработка и интегрированность означают, что есть некоторый механизм, в который приходят несущие информацию сигналы, и он как-то её перерабатывает и интегрирует в своём внутреннем состоянии. База Гугла со знанием всех сайтов интернета однозначно "знание". Геном бабочки тоже вполне знание, накопленное в ходе эволюции, хоть это уже плохо видно. Мне кажется, не стоит пытаться определить подобные термины строго, как это пытаются делать философы. Обязательно будет серая зона.

-- 09.07.2025, 10:34 --

Ghost_of_past в сообщении #1693688 писал(а):

А уж на уровне иммунной системы или биохимии нуклеиновых кислот как раз речь идет про информацию, а не знание - отсюда, например, в биологии говорят о генетической информации, а не о генетическом знании.

Я хоть и не биолог, но мне известно, что иммунная система по крайней мере человека накапливает информацию про собственные белки в период обучения сразу после рождения, и потом в ходе всей жизни накапливает информацию про чужеродные белки. Переработка и интеграция информации в чистом виде. И в дальнейшем она распознаёт чужерожные белки и сенсибилизируется на них, чтобы эффективно уничтожать инфекционные агенты. Она содержит огромную базу знаний про свои и чужие белки.

(Оффтоп)

А вот с белками забарьерных органов она не знакома, и при нарушении того же гематоэнцефалического барьера она начинает жрать мозг. Не очень активно, но возникает воспаление и мозг повреждается.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1693692 писал(а):

По-моему, этот "современный этап" тоже уже благополучно закончился и гносеологию вкупе с эпистемологией успешно заменили когнитивные науки. Правда некоторые этого не заметили,

Те, кто пишет огромные тома по нейрофилософии и философии сознания, уж точно заметили существование когнитивных наук, и как минимум некоторые из них обильно ссылаются на результаты этих наук.

Я этих томов не читал и не берусь о них судить. Просто обращаю внимание, что судить современную философию по обзорному лекционному курсу в советском вузе - значит говорить о том, чего не знаешь.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1693694 писал(а):

Просто обращаю внимание, что судить современную философию по обзорному лекционному курсу в советском вузе - значит говорить о том, чего не знаешь.

Это не про меня точно. Я сужу не по курсу советского вуза. Там нам не рассказывали, например, про философского зомби или квалиа, которыми сильно озабочен Чалмерс - один из авторитетных философов сознания из указанного Вами списка. Не скажу, чтобы моё знакомство с его трудами было настолько глубоким, чтобы на этих понятиях у меня прямо поехала крыша, но оно с моей точки зрения достаточно глубокое для того, чтобы более глубоко уже не знакомиться.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693688 писал(а):

как раз речь идет про информацию, а не знание - отсюда, например, в биологии говорят о генетической информации, а не о генетическом знании

Но бросив монетку и получив информацию про то, выпали орёл или решка, мы узнаём и после этого знаем, что выпало. Хоть это ни на что больше не влияет, мы просто запомнили эту информацию. Так что даже просто про запомненную в состоянии полученную информацию уже в некоторых случаях можно говорить, что она - знание, которым обладает система.

-- 09.07.2025, 11:18 --

Возвращаясь к теме. Раз знание - это всегда информация, то нет информации - нет и знания. Например, про возможные заранее непредсказуемые случайные события за горизонтом событий, не коррелирующие ни с чем у нас.

[epros]

realeugene в сообщении #1693696 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1693688 писал(а):

как раз речь идет про информацию, а не знание - отсюда, например, в биологии говорят о генетической информации, а не о генетическом знании

Но бросив монетку и получив информацию про то, выпали орёл или решка, мы узнаём и после этого знаем, что выпало. Хоть это ни на что больше не влияет, мы просто запомнили эту информацию. Так что даже просто про запомненную в состоянии полученную информацию уже в некоторых случаях можно говорить, что она - знание, которым обладает система.

Забавно наблюдать за этим чисто терминологическим спором. Знание обычно (но не всегда) подразумевает некую теоретичность, то бишь речь о некоторой аксиоматике, которую мы приняли и держим в голове. А когда речь про выпадения монетки или про генетический код соответствующего организма, то более адекватный термин, конечно, информация. Однако не надо думать, что между этими вещами прямо-таки непреодолимая стена. Информация о выпадении монетки тоже может быть заложена в аксиоматику при решении какой-то задачи, так что употребление терминов - ситуативное.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1693692 писал(а):

и гносеологию вкупе с эпистемологией успешно заменили когнитивные науки.

Нет, не заменили и не собирались заменять.

epros в сообщении #1693692 писал(а):

"Любой наблюдаемый или потенциально наблюдаемый аспект реальности, процесса или события" - это и есть то, что нам "является" (в наблюдении, пусть и потенциальном).

Нет, потенциальность никакого отношения к явлениям в старом узком понимании этого термина не имеет. На этом и закончу данный разговор с Вами.

realeugene в сообщении #1693693 писал(а):

Который умер в 1969 году в возрасте 80 лет.

На самом деле без разницы когда он умер: "знание" всё равно осталось более узким понятием, чем информация, в этом плане ничего не изменилось.

realeugene в сообщении #1693693 писал(а):

Она содержит огромную базу знаний про свои и чужие белки.

Она содержит большое количество информации, которая даже данными не является, т.к. эта информация не формализована, потому что там есть только обработка информации и её использование. Впрочем, в перспективных искусственных иммунных системах, если таковые удастся успешно реализовать в будущем, речь может идти про иммунокомпьютинг, а это и правда ближе уже к знанию, чем просто к информации.

realeugene в сообщении #1693693 писал(а):

Так что даже просто про запомненную в состоянии полученную информацию уже в некоторых случаях можно говорить, что она - знание

Ну вот биологи считают, что нельзя, поэтому у нас есть термины "генетическая информация" и "информация от/в иммунной системы/-е".

realeugene в сообщении #1693696 писал(а):

то нет информации - нет и знания. Например, про возможные заранее непредсказуемые случайные события за горизонтом событий, не коррелирующие ни с чем у нас.

Да, Вы правы. И для гносеологического понимания мира, для гносеологии и эпистемологии в целом - это важно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693710 писал(а):

Ну вот биологи считают, что нельзя, поэтому у нас есть термины "генетическая информация" и "информация от/в иммунной системы/-е".

Слишком узкий вопрос чтобы я самостоятельно утверждал, что это не так. Тем не менее, ChatGPT говорит, что в поисковой литературе встречаются метафоры, что иммунная система «обучается», «видит», «запоминает» антигенный профиль. Выглядит правдоподобно.

Вот пример цитаты со словом "knowing":

Цитата:

This prediction step, which is performed in the absence of any new information, relies on the immune system “knowing,” i.e., having learned over long evolutionary time scales, the probability laws governing the stochastic evolution of the environment

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1812810116

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693719 писал(а):

Слишком узкий вопрос чтобы я самостоятельно утверждал, что это не так. Тем не менее, ChatGPT говорит, что в посковой литературе встречаются метафоры, что иммунная система «обучается», «видит», «запоминает» антигенный профиль. Выглядит правдоподобно.

"Обучение" - да, это вполне используемый термин. "Видит" или "запоминание" - это уже скорее красивые метафоры. Впрочем, это уже и правда чисто терминологический спор и терминологические же нюансы. В любом случае важно то, что эти механизмы появились в процессе биологической эволюции и ими до какой-то степени может заниматься эволюционная эпистемология.

[Red_Herring]

Сказание о мудреце, придуманное им самим писал(а):

Влекомый любомудрием, выучил он философию, онтологию, гносеологию и много чего еще. И преисполнился он высшей мудрости, познав что мир то ли непознаваем, то ли познаваем, но познать, познаваем ли мир или нет, нам не дано

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693720 писал(а):

"Видит" или "запоминание" - это уже скорее красивые метафоры.

Именно запоминает, увеличивая количество соответствующих чужеродному белку клеток. Такой там носитель информации.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693740 писал(а):

Именно запоминает, увеличивая количество соответствующих чужеродному белку клеток

Слово "запоминает" используется как очень точная и понятная метафора, которая хорошо описывает функциональный результат: система "помнит" предыдущие встречи и реагирует на них по-другому. Без кавычек это могло бы ввести в заблуждение, предполагая наличие какого-то интеллектуального процесса. Ну и механизм памяти у животных (нейронный) принципиально другой, чем "запоминание" иммунной системы (клеточно-молекулярный механизм).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693741 писал(а):

Без кавычек это могло бы ввести в заблуждение, предполагая наличие какого-то интеллектуального процесса.

У вас устаревшая терминология. Компьютеры уже давно много чего запоминают, даже без участия человека. Запоминание встретившихся в крови антигенов - одна из основных функций иммунной системы. Без всяких кавычек. "Память" - это давно и технический термин.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693743 писал(а):

У вас устаревшая терминология.

Отнюдь, это понятие часто именно что берут в кавычки, т.е. указывают на не буквальное использование.

realeugene в сообщении #1693743 писал(а):

Компьютеры уже давно много чего запоминают, даже без участия человека. Запоминание встретившихся в крови антигенов - одна из основных функций иммунной системы. Без всяких кавычек. "Память" - это давно и технический термин.

Для компьютеров и IT вопросов как раз нет: тут это специализированные термины, и их лексическое значение не точно идентично "памяти" в биологии, психологии, нейронауках и когнитивных науках. То есть по сути это опять до какой-то степени термины-омонимы. Если "память" и "запоминание" в иммунной системе использовать тоже как термины-омонимы, то ок, здесь у меня никаких вопросов нет.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693746 писал(а):

в биологии, психологии, нейронауках и когнитивных науках

Разве человеческая память традиционно не термин уровня уже только психологии? В биологическом смысле как механизм всё очень как раз похоже на технику. Какой-то носитель изменяет своё состояние.