Познаваем ли мир ?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693585 писал(а):

Зато можно вспомнить множество тем и обсуждений на форуме на этот счет.

В разделе физики?

Ghost_of_past в сообщении #1693585 писал(а):

Эмпирическое (опытное) познание и рациональное познание - это разные уровни познания.

Гуглится, что "эмпирическое" - это познание через чувства. Но чувства тоже результат эволюционного опыта.

Ghost_of_past в сообщении #1693585 писал(а):

что мир устроен познаваемыми законами, и что нет принципиально трансцендентных (находящихся за пределами познания) явлений, которые не поддавались бы никакому рациональному осмыслению.

Ну так а на практике что эта фраза означает?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693587 писал(а):

В разделе физики?

С людьми с физическим образованием. Не хватало, чтобы это еще было оффтопиком в разделе физики.

realeugene в сообщении #1693587 писал(а):

"эмпирическое" - это познание через чувства

Эмпирическое познание - это опытное познание. Оно может происходить за счет ощущение и восприятий от органов чувств (сенсуализм) или за счет применения внешних инструментов и методов научного эмпирического познания (научно-рациональный эмпиризм). Эмпирическое познание может использовать методы и типы рационального познания, но тем не менее эмпирическое и рациональное познание не сводимы друг к другу.

realeugene в сообщении #1693587 писал(а):

Ну так а на практике что эта фраза означает?

На практике это означает, что исследуемые объекты и явления описываются естественными потенциально познаваемыми закономерностями, а сами объекты и явления возникают по естественным причинам. Или Вы про влияние трансцендентного? Тут всё тоже просто: если объекты и явления имеют естественные причины и описываются естественными закономерностями, то познавателю не надо даже допускать влияния на них каких-либо непознаваемых объектов или явлений, например религиозных и мифологических богов или того же самого абсолютно всемогущего домовенка Кузи (следствием становится появление методологического принципа-презумпции негативного атеизма).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693589 писал(а):

С людьми с физическим образованием.

Припоминаю, что в форуме и по вопросам сантехники полезные советы физики давали. Для самой физики вопросы чем пропитывать лён не важны.

-- 08.07.2025, 14:21 --

Ghost_of_past в сообщении #1693589 писал(а):

Эмпирическое познание - это опытное познание. Оно может происходить за счет ощущение и восприятий от органов чувств (сенсуализм) или за счет применения внешних инструментов и методов научного эмпирического познания (научно-рациональный эмпиризм). Эмпирическое познание может использовать методы и типы рационального познания, но тем не менее эмпирическое и рациональное познание не сводимы друг к другу.

Хотите сказать, что рационально можно что-то познать без опыта? Можно пример разницы, если не сводимо?

-- 08.07.2025, 14:26 --

Ghost_of_past в сообщении #1693589 писал(а):

то познавателю не надо даже допускать влияния на них каких-либо непознаваемых объектов или явлений, например религиозных и мифологических богов или того же самого абсолютно всемогущего домовенка Кузи

Почему домовёнок Кузя относится к "неестественному"? Он существует как минимум как объект модели мира некоторых людей. Я вам больше скажу: нет никаких гарантий, что когда-нибудь не будет обнаружен домовёнок Кузя объективно как какое-то внешнее по отношению к людям явление. Вроде мышей или кота. Нельзя такое постулировать. Единственное, что известно - что его существование не доказано, и модель его существования бесполезна, так как ничего не ограничивает.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693594 писал(а):

Припоминаю, что в форуме и по вопросам сантехники полезные советы физики давали.

Вполне возможно: одно другого не исключает.

realeugene в сообщении #1693594 писал(а):

Хотите сказать, что рационально можно что-то познать без опыта?

Смотря что Вы понимаете под опытом в данном случае.

Концепция априорного знания вся строится на том, что получение рационального познания возможно вне опыта, например для решения логических задач (на дедукцию или силлогизмов) конкретное опытное знание о нашей реальности не нужно, также как и при решении определенных математических или философских проблем. На этом в частности строятся многие тесты на определение IQ, где таких абстрактных задачек хватает. Но если опыт толковать не в конкретно-эмпирическом понимании, то нам нужен будет хотя бы какой-то ранее полученных языковой и логический опыт для решения этих проблем/задач. Плюс конечно у нас есть врожденная способность к определенным видам мышления, которая позволяет нам решать абстрактные логические задачи без прямого обучения каждому конкретному примеру, т.е. врожденные когнитивные механизмы.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1693525 писал(а):

epros в сообщении #1693524 писал(а):

он говорит всего лишь о том, что его значение принципиально непознаваемо (т.е. оно лежит в почти бесконечных пределах) в конкретной ситуации - определённости местоположения

Некорректный пример. Во всех $\psi$-ontic и большинстве $\psi$-epistemic интерпретаций никакого импульса у электрона в этой ситуации нет, познавать нечего.

Это Вы просто перефразировали. Оператор импульса есть? Понятие о его собственных значениях есть? А то, что в данном состоянии нет определённого значения (какого-то из собственных значений оператора), так это просто перефразировка того, что оно непознаваемо.

Ghost_of_past в сообщении #1693536 писал(а):

она про общие понятия и положения и про абстракции, которые можно использовать в теоретическом аппарате других наук.

Другие науки прекрасно разберутся с этим сами. В этом и заключается неотъемлемая часть их работы - определять понятия своей науки. Привлекать внешних специалистов по "общим понятиям" совершенно ни к чему.

Ghost_of_past в сообщении #1693536 писал(а):

epros в сообщении #1693524 писал(а):

нет ничего мешающего нам заниматься исследованиями

Есть. Чтобы заняться исследованиями, нужно за отправную точку взять то, что мы живем в познаваемом мире и рациональное познание возможно. Без этого никакого исследования быть не может. Но это настолько банально вещь, что об этом часто забывают. Ну примерно как об упоминании алфавита в учебниках по разным дисциплинам или как о бритве Оккама, про которую практически никогда не вспоминают в статьях по частным наукам, но постоянно используют.

Вот я и говорю, что Вы возвели это утверждение уже в какой-то принцип, от которого не готовы отказаться ни при каких условиях. Наверное, и на костёр готовы взойти со словами: "В мире всё познаваемо!"

Я Вам говорю как констатация факта: Мне не нужно ничего "брать за отправную точку", я просто приступаю к исследованиям того, что желаю исследовать, и всё. Банально это или не банально - без разницы. И если я о чём-то "забыл", значит оно и не было мне нужно.

Ghost_of_past в сообщении #1693536 писал(а):

epros в сообщении #1693524 писал(а):

какие бы факты Вам ни предъявлялись, они не заставят Вас отказаться от этой декларации

Ну если Вы найдете объект или явление, которому нельзя принципиально дать естественное объяснение, то вот и будет Вам комплекс фактов.

Ну вот же возник уже пример значения импульса электрона. В некоторых состояниях оно есть и может быть познано, а в некоторых других состояниях его нет. Но понятие-то о значении импульса есть и нам хочется его познать для любого состояния! Но не получается. Тут подтягивается квантовая механика и говорит: Это и невозможно, нет у электрона в данном состоянии такой штуки, как определённое значение импульса. А с другой стороны подходите Вы и говорите: "Даже такие высосанные из пальца бессмыслицы, как квазимодонадо, познаваемы". Кому верить?

Ghost_of_past в сообщении #1693536 писал(а):

Ответ на это я уже дал, но так и быть повторюсь:

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

Презумпция познаваемости не означает, что мы можем познать абсолютно все факты или решить все проблемы. Она означает, что мир устроен познаваемыми законами, и что нет принципиально трансцендентных (находящихся за пределами познания) явлений, которые не поддавались бы никакому рациональному осмыслению.

Да, да. Значение импульса электрона в состоянии определённого местоположения - это "принципиально трансцендентная (находящаяся за пределами познания) вещь, не поддающаяся никакому рациональному осмыслению" или нет? Что это такое за трансцендентные вещи? Брадобрей, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам, это такая трансцендентная вещь или нет?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1693600 писал(а):

Другие науки прекрасно разберутся с этим сами

В своем исследовательском поле разберутся, в междисциплинарном поле и поле формирования единой научной картины мира - нет.

epros в сообщении #1693600 писал(а):

Мне не нужно ничего "брать за отправную точку"

Нужно и это делает любой человек, использующий рациональное познание. А делать это можно и без рефлексии - ну ровно как упомянутый герой Мольера не знал, что он всю жизнь говорит прозой.

epros в сообщении #1693600 писал(а):

Ну вот же возник уже пример значения импульса электрона. В некоторых состояниях оно есть и может быть познано, а в некоторых других состояниях его нет.

Я уже несколько раз повторил, в чем именно состоит презумпция познаваемости, но Вы все время ведете к тому, что презумпция познаваемости про возможность узнать любые желаемые факты об окружающем мире. Нет, она не про это и я повторяю уже последний раз, ибо надоело:

Ghost_of_past в сообщении #1693511 писал(а):

Презумпция познаваемости не означает, что мы можем познать абсолютно все факты или решить все проблемы. Она означает, что мир устроен познаваемыми законами, и что нет принципиально трансцендентных (находящихся за пределами познания) явлений, которые не поддавались бы никакому рациональному осмыслению.

epros в сообщении #1693600 писал(а):

Да, да. Значение импульса электрона в состоянии определённого местоположения - это "принципиально трансцендентная (находящаяся за пределами познания) вещь, не поддающаяся никакому рациональному осмыслению" или нет?

Давайте Вы самостоятельно разберетесь, чем отличаются конкретные факты от закономерностей и почему презумпция познаваемости говорит именно о возможности познания закономерностей.

epros в сообщении #1693600 писал(а):

Что это такое за трансцендентные вещи?

Нет, Вы всё-таки издеваетесь, хотя возможно и сами этого не замечаете.

Простите, но я не припомню, чтобы я нанимался в теме читать лекции по курсу философии. Или Вы серьезно думаете, что я буду отвечать в этой теме на любые вопросы по философии, которые будут возникать у моих оппонентов в процессе разговора?

[warlock66613]

epros в сообщении #1693600 писал(а):

А то, что в данном состоянии нет определённого значения (какого-то из собственных значений оператора), так это просто перефразировка того, что оно непознаваемо.

Нет. Лишь в некоторых экзотических интерпретациях онтологическое состояние системы кодирует определённый импульс. В остальных же классическое понятие импульса просто неприменимо к квантовой системе. Никакого импульса просто нет, и познавать тут нечего. Квантовая механика -- это не теория со скрытыми параметрами, импульс электрона не годится в качестве примера существующей (то есть являющейся частью онтологии) вещи.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693599 писал(а):

Концепция априорного знания вся строится на том, что получение рационального познания возможно вне опыта, например для решения логических задач (на дедукцию или силлогизмов) конкретное опытное знание о нашей реальности не нужно, также как и при решении определенных математических или философских проблем.

О чём я тут пишу в который раз. Логика с арифметикой не даны богами людям свыше, а открыты опытным путём путём наблюдения за объектами окружающего мира, поведение которых часто хорошо моделируется логически.

-- 08.07.2025, 15:05 --

Ghost_of_past в сообщении #1693599 писал(а):

На этом в частности строятся многие тесты на определение IQ, где таких абстрактных задачек хватает.

В этих тестах и на человеческий язык задачек хватает. Они очень сильно ориентированы на среднего человека в рамках некоторой стандартной культуры.

-- 08.07.2025, 15:08 --

Ghost_of_past в сообщении #1693599 писал(а):

Плюс конечно у нас есть врожденная способность к определенным видам мышления, которая позволяет нам решать абстрактные логические задачи без прямого обучения каждому конкретному примеру, т.е. врожденные когнитивные механизмы.

А наши врождённые способности даны нам богами, или выработались за миллионы лет наблюдений наших предков окружающего мира в ходе безжалостного естественного отбора? Совсем не удивительно, что некоторую полезную информацию об окружающем мире мы наследуем от родителей генетически.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693606 писал(а):

Логика с арифметикой не даны богами людям людям свыше, а открыты опытным путём путём наблюдения за объектами окружающего мира, поведение которых часто хорошо моделируется логически.

С этим вроде никто и не спорит. Если мы говорим про опыт как про любые когда-либо приобретенные ранее знания, то, разумеется, невозможно заниматься логикой или математикой, не имея хоть какого-то опыта знаний о логике и математике, а также их применимости к другим областям академического знания и знания в целом.

realeugene в сообщении #1693606 писал(а):

В этих тестах и на человеческий язык задачек хватает

Зависит от конкретного теста, но в большинстве тестов, пожалуй, и правда хватает.

realeugene в сообщении #1693606 писал(а):

Они очень сильно ориентированы на среднего человека в рамках некоторой стандартной культуры.

Да, всё так. Эти тесты разработаны для общества и культуры с определенным уровнем определенного массового образования - это хорошо демонстрировалось при проведении тестов на массовых выборках в одних и тех же обществах на разных этапах социально-экономического развития и, как следствие, с разным уровнем среднего уровня образованности населения, что могло приводить к изменению средних результатов на десятки процентов на горизонте буквально в несколько десятков лет.

realeugene в сообщении #1693606 писал(а):

А наши врождённые способности даны нам богами, или выработались за миллионы лет наблюдений наших предков окружающего мира в ходе безжалостного естественного отбора?

Наши врожденные способности заточены, как Вы прекрасно понимаете, не на современную общественную, экономическую и культурную жизнь - тот бум развития культуры и рационального познания в последние тысячелетия и особенно несколько последних столетий связан все-таки преимущественно не с биологическими изменениями (хотя таковые тоже были, вроде эффекта Флинна или массовой акселерации), а с социальными, экономическими и культурными.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1693604 писал(а):

Лишь в некоторых экзотических интерпретациях онтологическое состояние системы кодирует определённый импульс.

Любопытен термин "онтологическое состояние системы". В представлении Гейзенберга оно же включает гамильтониан? А в представлении Шрёдингера - нет?

-- 08.07.2025, 15:24 --

Ghost_of_past в сообщении #1693599 писал(а):

Концепция априорного знания вся строится на том, что получение рационального познания возможно вне опыта, например для решения логических задач (на дедукцию или силлогизмов) конкретное опытное знание о нашей реальности не нужно, также как и при решении определенных математических или философских проблем.

Концепция бессмысленная в силу антропного принципа и неверна в силу того, что вообще всё наше знание о мире получено опытом нашим, наших предков и других людей, рассказавших нам про свои наблюдения. Нет никакого "априорного знания" у элементарных частиц.

-- 08.07.2025, 15:28 --

Ghost_of_past в сообщении #1693609 писал(а):

Наши врожденные способности заточены, как Вы прекрасно понимаете, не на современную общественную, экономическую и культурную жизнь - тот бум развития культуры и рационального познания в последние тысячелетия и особенно несколько последних столетий связан все-таки преимущественно не с биологическими изменениями (хотя таковые тоже были, вроде эффекта Флинна или массовой акселерации), а с социальными, экономическими и культурными.

Именно врождённые способности вроде ограниченного логического мышления, о котором вы писали раньше, являются предпосылкой возможностей человека быть носителем человеческой культуры. Культурная эволюция накапливает знания об окружающем мире гораздо быстрее генетической. Потому что человек способен адаптироваться к новым условиям гораздо быстрее сам, не умирая.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693610 писал(а):

Концепция бессмысленная в силу антропного принципа и неверна в силу того, что вообще всё наше знание о мире получено опытом нашим, наших предков и других людей

Концепция осмысленная, если четко понимать, что точно называется "опытом" в эмпиризме. Вы же толкуете опыт в максимально широкой интерпретации - это допустимо, но тогда любое знание эволюционной возникших познавателей по определению увязывается с опытом. Исключением могут стать разве что какие-нибудь больцмановские мозги.

realeugene в сообщении #1693610 писал(а):

Нет никакого "априорного знания" у элементарных частиц.

У элементарных частиц вообще нет знаний, если мы говорим о классическиъ эпистемологии и гносеологии и их мейнстриме. Иное понимание требует либо совсем иного понимания термина "знание" (что может быть, возможно, в других научных дисциплинах), либо перехода к какому-нибудь варианту панпсихизма (панлогизм?).

realeugene в сообщении #1693610 писал(а):

Именно врождённые способности вроде ограниченного логического мышления, о котором вы писали раньше, являются предпосылкой возможностей человека быть носителем человеческой культуры.

Если говорить терминологически корректней, то не предпосылкой, но условием. Но в целом всё так.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693613 писал(а):

что точно называется "опытом" в эмпиризме.

Если оно не описывает умение волка охотиться - оно высосано из пальца.

-- 08.07.2025, 15:38 --

Ghost_of_past в сообщении #1693613 писал(а):

о тогда любое знание эволюционной возникших познавателей по определению увязывается с опытом.

Ну да, любое знание наблюдателей об окружающем мире, полученное из наблюдений.

-- 08.07.2025, 15:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1693613 писал(а):

У элементарных частиц вообще нет знаний, если мы говорим о классическиъ эпистемологии и гносеологии и их мейнстриме.

Их состояние может нести информацию друг о друге или о классической установке, которую они пролетели.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1693610 писал(а):

Любопытен термин "онтологическое состояние системы". В представлении Гейзенберга оно же включает гамильтониан? А в представлении Шрёдингера - нет?

Онтологическое состояние в $\psi$-ontologic интерпретациях обычно связывают с определённым представлением и именно со шрёдингеровским. Обычно это либо волновая функция в определённом базисе (чаще координатном, если рассматривается игрушечная система нерелятивистских частиц, и базисе полевых конфигураций, если рассматривается теория поля), либо вектор в абстрактном гильбертовом пространстве, возможно плюс что-то ещё. Онтологическое состояние в $\psi$-epistemic интерпретациях -- это обычно либо конфигурация соответствующей классической системы (набор координат частиц, полевые переменные), либо какие-то субквантовые переменные, и оно независимо от используемого представления для квантового состояния, но более непосредственно связано всё же опять со шрёдингеровским состоянием. Во всех этих случаях онтологическое состояние -- чисто кинематическая вещь и не включает гамильтониан.

Реальных далеко зашедших попыток взять за основу для онтологии именно представление Гейзенберга я не видел (возможно они есть, но я в ними не знаком), поэтому не могу сказать что в этом случае будет с гамильтонианом в отношении его к состоянию.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1693621 писал(а):

Онтологическое состояние в $\psi$-ontologic интерпретациях обычно связывают с определённым представлением и именно со шрёдингеровским.

Это именно интерпретации квантов, альтернативные той же ММИ? А как мгновенный принципиально нелокальный коллапс учитывается? Хм... Только слышал из популярных лекций, но ведь разложение протона по партонам ещё и зависит от скорости, с которой протон мимо нас летит? Как это выглядит в подобной "онтологии"?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1693622 писал(а):

Это именно интерпретации квантов, альтернативные той же ММИ?

Это прежде всего разновидности ММИ. Есть разные точки зрения, что правильно брать за онтологию в ММИ -- один философы считают, что волновую функцию в определённом базисе, другие, что абстрактный вектор без привязки к базису. Но и некоторые альтернативы, да -- например интерпретация на основе двух векторов состояний. Про партоны я не понимаю в чём трудность -- ну повернулся вектор (или два вектора) так -- увидели одни партоны, повернулся иначе -- увидели другие. Партоны же не часть онтологии.