Познаваем ли мир ?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693747 писал(а):

Разве человеческая память традиционно не термин уровня уже только психологии?

Почему же только психологии? И в биологии, и в когнитивных науках, и в нейронауках - это тоже вполне нормальный рабочий термин.

Кстати, в психологии достаточно широко используется и термин "информация":

Психологический словарь. А.В. Петровский, М.Г. Ярошевский писал(а):

Информация - (1) фундаментальное проявление динамических свойств мира, его структурно-смыслового и качественно-количественного разнообразия

Краткий словарь системы психологических понятий. М. Высш. шк. 1984 писал(а):

Информация - категория кибернетики, используемая психологией: сведение, учитываемое не по его содержанию, а по уровню организации и объему.

Впрочем, психология оперирует только психическими формами отражения и информации, т.е. предмет психологии - высшие формы информационных процессов, а это довольно узкое понимание информации, которое часто ближе к понятию "знание" на практике.

realeugene в сообщении #1693747 писал(а):

Какой-то носитель изменяет своё состояние

Разница и в носителе (хотя это само по себе еще не так радикально важно), и в механизме памяти, и в возможностях операций - техническая память демонстрирует дискретное хранение, строгую иерархическую организацию, точное воспроизведение, а память животных, включая человека, в свою очередь распределенное динамическое хранение, не имеет однозначной простой иерархии, воспроизведение несовершенное и реконструирующееся, воспоминания меняться при каждом обращении к памяти. Похожи они тем, что направлены на выполнение общей функции (также как и "память" иммунной системы), но содержательно у них очень разная природа.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693785 писал(а):

Кстати, в психологии достаточно широко используется и термин "информация":

Вот сравните качество этих "определений" хотя бы с книгой Брилюэна. У Брилюэна оно основано на работах Шеннона и его предшественников.

-- 10.07.2025, 14:11 --

Ghost_of_past в сообщении #1693785 писал(а):

техническая память демонстрирует дискретное хранение, строгую иерархическую организацию, точное воспроизведение, а память животных, включая человека, в свою очередь распределенное динамическое хранение, не имеет однозначной простой иерархии, воспроизведение несовершенное и реконструирующееся, воспоминания меняться при каждом обращении к памяти.

В компьютерной технике тоже используются разные типы памяти. Вы привели определение простейшей цифровой. Начиная с того, что чтобы добиться повторяемости приходится корректировать множественные ошибки, есть память ассоциативная, есть многоуровневые кэши с проблемами синхронизации, есть распределённые базы данных с поздней согласованностью. Лента видеомагнитофона с кучей шумов на изображении - это тоже форма аналоговой памяти.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693786 писал(а):

Вот сравните качество этих "определений" хотя бы с книгой Брилюэна

А смысл сравнивать? Они о совсем разных вещах говорят, о разных аспектах информации и от разных концепций информации зависят.

realeugene в сообщении #1693786 писал(а):

Начиная с того, что чтобы добиться повторяемости приходится корректировать множественные ошибки

Системы коррекции ошибок предназначены для гарантированного восстановления исходных данных, т.е. по сути их цель - абсолютная, побитовая повторяемость. Биологическая память не стремится к точной побитовой повторяемости: воспоминания не являются идеальными копиями событий. Наоборот, они реконструируются каждый раз при извлечении, часто изменяясь, искажаясь, дополняясь новой информацией или эмоциональной окраской.

realeugene в сообщении #1693786 писал(а):

есть память ассоциативная

CAM не способна к гибким, контекстно-зависимым ассоциациям, а биологическая память наоборот включает в себя семантические связи, эмоциональные ассоциации, временные последовательности, контекстуальные ассоциации. Память человека и других животных - это динамичная сеть смыслов, эмоций и связей, которая постоянно меняется.

realeugene в сообщении #1693786 писал(а):

есть многоуровневые кэши с проблемами синхронизации

В ЦНС нет "кэшей" в техническом смысле, которые стремятся к точной синхронизации побитовых копий. Существуют разные "типы" памяти (рабочая, кратковременная, долговременная), но они не являются иерархией точных копий одного и того же "файла". "Проблемы синхронизации" в биологической памяти проявляются скорее как неполнота воспоминаний, их фрагментарность, подверженность ложным воспоминаниям и конфабуляциям. Это сильно отличается от технического понимания.

realeugene в сообщении #1693786 писал(а):

есть распределённые базы данных с поздней согласованностью

Поздняя согласованность в распределенных системах – это решение для масштабируемости, где гарантируется, что в конечном итоге все копии данных станут идентичными. Т.е. это временное состояние, вызванное сетевыми задержками и распределенной природой, которое в конечном итоге разрешается до точного совпадения. Воспоминания о событии у разных животных, в том числе людей, или даже у одного животного (человека) в разное время, никогда не станут идентичными, так как формируются под влиянием индивидуального опыта, перспектив, эмоций, предыдущих знаний.

Вы правы, указывая на разнообразие и сложность технической памяти, но тем не менее техническая память и биологическая память слишком между собой отличаются: тут либо надо говорить о понятиях-омонимах, либо о каком-то континууме вариантов памяти и их механизмов.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693789 писал(а):

истемы коррекции ошибок предназначены для гарантированного восстановления исходных данных, т.е. по сути их цель - абсолютная, побитовая повторяемость. Биологическая память не стремится к точной побитовой повторяемости: воспоминания не являются идеальными копиями событий. Наоборот, они реконструируются каждый раз при извлечении, часто изменяясь, искажаясь, дополняясь новой информацией или эмоциональной окраской.

Это пока вы не вспоминаете таблицу умножения. На физическом уровне и компьютерная память восстанавливает с кучей ошибок. Которые потом корректируются. И есть ещё сжатие с потерями, когда цели восстановить точно вообще нет. Сходства с биологической памятью больше, чем различий.

-- 10.07.2025, 14:51 --

Ghost_of_past в сообщении #1693789 писал(а):

А смысл сравнивать? Они о совсем разных вещах говорят, о разных аспектах информации и от разных концепций информации зависят.

Одно из них на самом деле математическое определение, а другое - жонглирование словами. причём, если второе не согласовано с первым, то у пользующихся вторым явные проблемы.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693790 писал(а):

На физическом уровне и компьютерная память восстанавливает с кучей ошибок.

Да, но здесь ошибки - побочный результат реализации в физическом мире. Цель - точное копирование. У биологической памяти функциональная цель все-таки другая, и ошибки, неточности в воспоминаниях связаны не с тем, что не получается точное копирование, а с тем, что от биологических воспоминаний и не ожидается точного копирования, а только примерное реконструирование с учетом текущей социально-психологической конкреции индивидуального человека (ну или другого животного) на данный момент воспоминаний. По сути у технической и биологической памяти отличающаяся функциональная телеология.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693791 писал(а):

Цель - точное копирование.

У сжатия с потерями и такой цели нет. Или когда-то осциллограммы записывались на бумажную ленту. Варианты технической памяти очень разнообразны, гораздо разнообразнее биологической. Различие с бирологической меньше этого разнообразия технической памяти.

Ghost_of_past в сообщении #1693791 писал(а):

а с тем, что от биологических воспоминаний и не ожидается точного копирования, а только примерное реконструирование с учетом текущей социально-психологической конкреции индивидуального человека (ну или другого животного) на данный момент воспоминаний.

Ожидается, когда речь про научные факты.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693790 писал(а):

если второе не согласовано с первым, то у пользующихся вторым явные проблемы.

У пользующихся проблемы со вторым, если они при этом это самое второе пытаются привязать к первому, и даже подменяют первое вторым. Например, существует и антропоцентрическая концепция информации - для каких-то целей она вполне неплохо работает. Антропоцентризм, например, присущ обыденной речи и конкретным коммуникационным наукам (журналистика, педагогика, библиотековедение и др.). По сути дела антропоцентристская трактовка отождествляет понятия "информация" и "социальная информация", т.к. никакой другой информации, кроме социальной, не признает. В таком понимании информация:

Социальная информатика - Чугунов А. В. писал(а):

представляет собой знания, сообщения, сведения о социальной форме движения материи и о всех ее других формах в той мере, в какой они используются обществом, человеком, вовлечены в орбиту общественной и культурной жизни

-- 10.07.2025, 15:03 --

realeugene в сообщении #1693792 писал(а):

Ожидается, когда речь про научные факты.

Не ожидается, хотя бы по той причине, что наука - это не биологический феномен вовсе, а социальный и культурный. Биологическая память совершенствуется сотни миллионов лет, а наука существует всего несколько столетий (ну, максимум несколько тысячелетий, если мы античную протонауку тоже будем считать за науку). Т.е. эволюция биологической памяти вообще не ориентировалась на то, что может появиться какая-то наука как вид деятельности.

realeugene в сообщении #1693792 писал(а):

Варианты технической памяти очень разнообразны

Что опять же может быть аргументов в пользу континуума понимания памяти.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693794 писал(а):

представляет собой знания, сообщения, сведения о социальной форме движения материи и о всех ее других формах в той мере, в какой они используются обществом, человеком, вовлечены в орбиту общественной и культурной жизни

Выглядит как бессмысленный набор слов и замкнутые определения: "информация - знания, сведения". Информация - логарифм вероятности. В той степени, в которой ваше определение согласовано с этим вероятностным - всё нормально. Если у вас нет вероятности (неопределённости) - то и про информацию рассуждать просто некорректно, и добро пожаловать парадоксам. Собственно понимание этого - одно из важнейших научных достижений последней сотни лет.

-- 10.07.2025, 15:08 --

Ghost_of_past в сообщении #1693794 писал(а):

Что опять же может быть аргументов в пользу континуума понимания памяти.

Вы опять используете слова "континуум" в каком-то нематематическом смысле. Да может быть и просто очень много похожих отдельных вариантов. Какая разница, если вариантов много? Речь шла про то, что технически это всё "память", даже когда просто увеличивается количество клеток, соответствующих обнаруженному антигену. Такой там механизм запоминания факта обнаружения антигена.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693796 писал(а):

и замкнутые определения

Фундаментальные понятия естественных языков в принципе довольно цикличны. Что в целом вполне понятно: язык эволюционировал для улучшения коммуникации прежде всего, а вовсе не для удобства развития рационального познания и науки.

realeugene в сообщении #1693796 писал(а):

Информация - логарифм вероятности

В одном из множестве пониманий. Журналистам и библиотекарям для их практической деятельности такое понимание при этом обычно не нужно. Вопрос только в том, чтобы четко проводить границы между использование "информации" в разных лексических значениях, а иначе получается каша.

-- 10.07.2025, 15:10 --

realeugene в сообщении #1693796 писал(а):

Вы опять используете слова "континуум" в каком-то нематематическом смысле

Так я его и не планировал использовать в математическом смысле.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1693796 писал(а):

Речь шла про то, что технически это всё "память", даже когда просто увеличивается количество клеток, соответствующих обнаруженному антигену

При таком определении любой процесс с ненулевой взаимной информацией между предыдущим и следующим состоянием - память.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693797 писал(а):

Журналистам и библиотекарям для их практической деятельности такое понимание при этом обычно не нужно.

Их понимание вполне согласовано с этим определением. То, что известно всем, больше не новость.

-- 10.07.2025, 15:12 --

mihaild в сообщении #1693798 писал(а):

При таком определении любой процесс с ненулевой взаимной информацией между предыдущим и следующим состоянием - память.

Когда есть более или менее сохраняющееся во времени внутреннее состояние - конечно. Осталось добавить внешние сигналы, чтобы была ненулевая взаимная информация ещё и между этими состояниями и внешними событиями.

-- 10.07.2025, 15:26 --

Ghost_of_past в сообщении #1693797 писал(а):

Так я его и не планировал использовать в математическом смысле.

Лучше не надо

[gevaraweb]

Anton_Peplov в сообщении #1693229 писал(а):

Если физика - это познание мира, то познание мира активно практикуется. А если уж даже и физика не есть познание мира, то к чертям такое определение "познания мира". Оно вообще не заслуживает разговоров на эту тему.

Ну современная физика отвечает на все вопросы "почему" так: из этой модели (формулы) все следует. И периодически меняет модели как перчатки.
Там никакой объяснительной базы нет. Хотя можно сказать, что ее итак нет.

[realeugene]

gevaraweb в сообщении #1694355 писал(а):

И периодически меняет модели как перчатки.

Это утверждение ложное.

"Почему" - вопрос в корне неверный. Правильный вопрос: "а что будет если"?

[gevaraweb]

realeugene в сообщении #1694358 писал(а):

Это утверждение ложное.

Это утверждение истинное.

realeugene в сообщении #1694358 писал(а):

"Почему" - вопрос в корне неверный. Правильный вопрос: "а что будет если"?

С чего это? Я из школы помню, что Рэлей ответил на вопрос "почему небо синее?".
Сначала я думал, что до Рэлея в этом вопросе были пустота, тщетные долгие искания ответа, боль, слезы, разочарование.
Но потом выяснил, что там просто была другая теория, тоже неплохая (не помню какая), и все было ОК.
Ну эту теорию и поменяли на новую.

[Dedekind]

(Оффтоп)

gevaraweb в сообщении #1694362 писал(а):

Но потом выяснил, что там просто была другая теория, тоже неплохая

Интересно, что за теория. Сходу нагуглить ничего не удалось. Я тоже думал, что до Рэлея нормального научного объяснения особо и не было.