Нуждается ли физика в метафизике?

[PavelFirsov]

warlock66613 в сообщении #1627539 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627537 писал(а):

Метафизика же способна его объяснить: электрический заряд −1,602176634Х10^-19 Кл - это одна и та же имманентная универсалия, которая присутствует везде, где присутствует электрон.

Хороший (или плохой, как посмотреть) пример тех самых метафизических объяснений, которые проницательные философы отвергают как бессмысленные. И хороший пример, что метафизикам желательно знать физику. Мы можем представить мир, где электроны заряжены чуть-чуть по-разному. Более того, это наш мир и есть (если вспомнить про перенормировку заряда и ренорм-группу), хотя это и не столь важно в данном случае. Факт ложен, а объяснение работает. Значит объяснение — псевдообъяснение.

Это всего лишь пример того, как может работать метафизическое объяснение, причем мой, а не самого Армстронга. Из него следует, что я не настолько сведущ в физике, чтобы придумать правильно работающий пример.
Кроме того, Вы совершенно правильно заметили, что часть метафизиков отвергает подобные объяснения. Аналитическая метафизика - довольно молодая дисциплина и в ней нет такого консенсуса, который присутствует в естественных науках. Да и в них полного консенсуса нет.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627513 писал(а):

Вообще говоря, я полагаю, что большинство участников форума воспримет метафизику, в лучшем случае, как пустую болтовню, а в худшем - как попытку хитрых метафизиков получить финансирование для своих бредовых идей.

Ещё может быть - как попытку удовлетворить своё эго глубокомысленными умствованиями. Ну да, философия в переводе ведь означает любовь к умствованиям. Когда все осмысленные предметы для умствований оказались разобранными нормальными науками, философам остались только беспредметные умствования.

PavelFirsov в сообщении #1627513 писал(а):

Это вполне предсказуемая реакция на новую и крайне абстрактную дисциплину, без очевидной практической пользы (за исключением более глубокого понимания реальности).

Пока я вижу только менее глубокое понимание реальности. Начиная с неспособности внятно объяснить, что это слово вообще должно обозначать.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Почему Вы решили, что предметом метафизики должна быть какая-то особая, отдельная реальность, отличная от природной реальности естественных наук?

Потому что не нужны несколько разных дисциплин, занимающихся одним и тем же предметом. Нормальные науки свои предметы нормально разделяют между собой.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Она изучает ту же саму реальность, но только те ее наиболее абстрактные аспекты, которых естественные науки не касаются.

Не касаются потому что их не существует, либо они предмет математики или математической логики.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Нет, не "считаться", а являться.

Никакая метафизика не может заставить что-то "являться". Теоретические дисциплины формируют наши представления, т.е. определяют именно то, что мы будем считать в отношении тех или иных предметов. И метафизика, если она вдруг приобретёт реальное влияние (не дай Бог, конечно), сможет повлиять на то, будем ли мы считать закон всемирного тяготения законом, но никак не на то, чем он "является".

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Для примера, предположим, что метафизика пришла к выводу, что закон природы - это отношение номологической необходимости между универсалиями. Это будет означать, что закон Ньютона, если Ньютон не ошибался, является подобным отношением.

Это всё имеет хоть малейший смысл?

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Повторю еще раз. Метафизика не говорит о том, как отличить истинные законы от не истинных. Это дело науки. Она говорит об общей и крайне абстрактной природе истинных законов.

Понятно, рассуждаем о чайниках Рассела.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Но заглянув в указанный мною учебник или любой другой, можно убедиться, что понятие условий истинности является одним из базовых и постоянно используется при изложении материала.

Я не вижу смысла шарить сейчас по учебникам, потому что не сомневаюсь в том, что в некоторых из них такое словосочетание могло использоваться. Например, широко известны понятия необходимых и достаточных условий истинности. Однако речь здесь шла совершенно не об этом.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Как Вы написали, предложение является истинным благодаря лежащей на диване кошке, которую метафизик назовет фактором истинности предложения. Я думаю Вы согласитесь, что кошка, как живой организм, не тождественна такому процессу, как Ваша интерпретация предложения. Так что предложение истинно благодаря кошке плюс, конечно, интерпретации. Роль интепретации здесь очевидна и ее никто не отвергает.

Видите ли в чём дело. В данном случае кошка на диване является непосредственно наблюдаемым. Это один из способов интерпретации - посредством констатации непосредственно наблюдаемого. Но можно и по-другому. Например, слово "чашка" интерпретировать как число 6, слово "стол" - как число 2, а слово "стоит" - как отношение делимости. В итоге утверждение тоже будет интерпретировано как истиное, но это будет интерпретация на абстрактных, полностью воображаемых объектах, которая не имеет никакого отношения к реальности.

Это я к тому, что Ваша идея определить истинность через реальность работает только тогда, когда мы хотим её интерпретировать именно таким образом. Это отнюдь не какой-то закон природы.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Это почти точь в точь позиция метафизика Джорджа Беркли, что при Вашей нелюбви к метафизике довольно странно. Как он говорил "esse est percipi". Но последователей у него нашлось мало, поскольку позиция сталкивается с бесчисленными проблемами.

Мне нет дела до воззрений Дж. Беркли, хотя я удивлён, что Вы окрестили его "метафизиком". Философом - понятно, но неужели он сам себя называл так, как Вы сейчас?

А что касается проблем, то я Вам прямо указал на проблемы, которые влечёт попытка определять "реальность" через "изучаемое физикой". А Вы мне только указали на какие-то абстрактные проблемы с возрениями человека, последователем которого я ни в коем случае не являюсь.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Отношение еще и метафизическое понятие. Супервентность более точно можно определить в терминах возможных миров: факты типа А (биологические) супервентны на фактах типа Б (физических), если и только если два возможных мира, тождественных по фактам Б, тождественны по фактам А. Физикализм утверждает, что все факты вообще супервентны физическим - физическая копия нашего мира будет его копией simpliciter. Причем какие именно факты являются физическими должна устанавливать физика. Физикализм в этом отношении можно назвать метафизической теорией второго порядка, которая опирается на физику.

Я не в состоянии понять эти слова про "тождественность по фактам". И если метафизика определяет "отношение" иначе, чем логика, то это большая проблема этой метафизики - её правильно не поймут.

Фразу "какие именно факты являются физическими должна устанавливать физика" я могу понять, только если имеется в виду конкретная, например, сегодняшняя физика. Но в свете сказанного Вами про "истинную реальность" я предполагаю, что Вы имели в виду отнюдь не это. Если Вы вдруг имели в виду какую-нибудь "истинную физику", то я просто не знаю, что об этом думать.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Реальность не меняется в том смысле, что кварки существовали и до того, как их стала изучать физика.

Т.е. под "реальностью" Вы понимаете то, чего никто не знает. Про кварки-то в начале 20 века никто ничего не знал. Понятно, очередной чайник Рассела, вещь в себе, Платоновский мир абсолютных истин.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Речь идет о метафизических основаниях физики, которыми физика не занимается.

Наверное потому что они не являются основаниями физики.

PavelFirsov в сообщении #1627521 писал(а):

Я приводил пример со свойством: "В физике объектам приписываются свойства - электрический заряд, масса, скорость и каждое отдельное свойство имеет вполне конкретное физическое определение. Но физика ничего не говорит, и не должна говорить, о том, что такое свойство вообще. Что делает все отдельные свойства свойствами? Метафизика пытается узнать именно это, используя, как и любые другие дисциплины, свою собственную терминологию.

О ужас... Придут метафизики и начнут разъяснять физикам, что они имели в виду, когда употребляли слово "свойство". Не заглядывая в учебник математической логики, где это написано. Той самой логики, которую физик и использует при построении своих теорий.

[Dedekind]

PavelFirsov в сообщении #1627537 писал(а):

Метафизика же способна его объяснить: электрический заряд −1,602176634Х10^-19 Кл - это одна и та же имманентная универсалия, которая присутствует везде, где присутствует электрон.

Эта метафизическая теория способна объяснить, почему одни свойства электрона (типа заряда) являются имманентными универсалиями, а другие (типа спина или импульса) - не являются? Потому что если неспособна, то такое "объяснение" тождественно обычной констатации факта и никакого углубления представлений не дает.

[warlock66613]

PavelFirsov, вы только не подумайте что epros — типичный физик или то, что он говорит, типично для физиков. Он довольно-таки одиозный персонаж (хотя насчёт чёрных дыр он прав, конечно).

[PavelFirsov]

Dedekind в сообщении #1627544 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627537 писал(а):

Метафизика же способна его объяснить: электрический заряд −1,602176634Х10^-19 Кл - это одна и та же имманентная универсалия, которая присутствует везде, где присутствует электрон.

Эта метафизическая теория способна объяснить, почему одни свойства электрона (типа заряда) являются имманентными универсалиями, а другие (типа спина или импульса) - не являются? Потому что если неспособна, то такое "объяснение" тождественно обычной констатации факта и никакого углубления представлений не дает.

Вы хотите от одного (условного и придуманного мной) примера слишком многого, тем более, как заметил другой участник форума, с точки зрения физики он несостоятелен. Но, если я не ошибаюсь, у Армстронга все поистине фундаментальные свойства объектов и отношения между ними являются имманентными универсалиями. Это должно объяснять то, что наш мир не является хаосом, и в нем существуют законы природы. Чтобы оценить по достоинству теорию Армстронга можно обратиться к его книге "A World of States of Affairs", которая на русский язык, к сожалению, не переведена.

[Dedekind]

PavelFirsov
Но ведь именно Вы, а не Армстронг, заявляете сейчас о полезности метафизики для углубленного понимания (что бы это словосочетание ни означало) природы. Поэтому я думал, что у Вас есть если не аргументы и строгие определения, то хотя бы какой-то пример, который подтверждает Ваше заявление. Но на нет и суда нет, извините за беспокойство.

[warlock66613]

На самом деле я пытался сказать то же самое, что спросил Dedekind. Почему заряд неизменен? — Это имманентная универсалия. Но он на самом деле меняется, почему? — Это не имманентная универсалия вообще-то! Это типичнейшее ненаучное объяснение. Ненаучное в данном случае вполне синонимично неработающему.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627541 писал(а):

Это всего лишь пример того, как может работать метафизическое объяснение, причем мой, а не самого Армстронга.

Да, хороший пример, демонстрирующий, почему никакие метафизические "объяснения" в принципе никому не нужны.

warlock66613 в сообщении #1627545 писал(а):

PavelFirsov, вы только не подумайте что epros — типичный физик или то, что он говорит, типично для физиков. Он довольно-таки одиозный персонаж

Спасибо за честную оценку. Я бы тоже оценил некоторых, которые погрязли в обсуждениях интерпретаций квантовой механики. Исключительно по той причине, что это имеет отношение к теме про метафизику. Ибо некоторые даже вполне грамотные физики к сожалению дают этой самой метафизике шанс, позволяя втягивать себя в беспредметные обсуждения вопросов, которые иначе как метафизическими не назовёшь.

Но до гениального объяснения про заряд электрона этим обсуждениям интерпретаций квантовой механии, к счастью, пока ещё далеко.

[warlock66613]

Интерпретациями занимается другая ветвь философии — именно основания физики, foundations of physics. Очень интересная ветвь и с множеством интересных результатов. Но так же как нельзя по-честному разделить физику, она едина, так и философию просто так не получится поделить и основания физики имеют некоторое (пусть и не очень большое) пересечение с метафизикой.

-- 30.01.2024, 18:24 --

epros, вы извините, если я вас обидел. Просто не хочется лишний раз начинать спор на одну и ту же по сути тему, а указать на своё несогласие с тем, что вы пишете, хочется. Я наверно неправильно сказал. Не "одиозный", а "экстравагантный" — вот что я имел в виду.

[Dan B-Yallay]

PavelFirsov в сообщении #1627548 писал(а):

Но, если я не ошибаюсь, у Армстронга все поистине фундаментальные свойства объектов и отношения между ними являются имманентными универсалиями. Это должно объяснять то, что наш мир не является хаосом, и в нем существуют законы природы.

То есть г-на Армстронга не устроили термины фундаментальные свойства и отношения и он решил их переименовать в имманентные универсалии. И каким образом это переименование объясняет отсутствие хаоса и наличие законов природы? Декларацией, что "божественная" имманентность присуща только чему-то там упорядоченному?

[PavelFirsov]

warlock66613 в сообщении #1627551 писал(а):

На самом деле я пытался сказать то же самое, что спросил Dedekind. Почему заряд неизменен? — Это имманентная универсалия. Но он на самом деле меняется, почему? — Это не имманентная универсалия вообще-то! Это типичнейшее ненаучное объяснение. Ненаучное в данном случае вполне синонимично неработающему.

Это показывает только несостоятельность метафизических объяснений, с чем согласятся и многие метафизики. Я же утверждаю нужность метафизики для более глубокого понимания (как и сказано в первом сообщении темы), что не то же самое, что и объяснение. Знание того, например, что свойства - это универсалии, а не множества партикулярий это понимание углубляет, в независимости от того, может ли оно что-либо объяснить. Оно является новым знанием, которого не дают естественные науки. Поэтому несостоятельность моего примера с физической точки зрения никак не влияет на верность моего утверждения о том, что метафизика углубляет наше понимание.

[warlock66613]

Dan B-Yallay в сообщении #1627555 писал(а):

г-на Армстронга не устроили термины фундаментальные свойства и отношения и он решил их переименовать в имманентные универсалии

Не, универсалии — это хитрая философская штука, фундаментальное философское понятие, и определяется оно вообще в ином контексте. Так что вопрос вроде "является ли физический закон универсалией?" или "является ли заряд электрона универсалией?" вполне себе осмысленен и ответ на него кое-что проясняет, но только для того, кому важно чем универсалия отличается от партикулярии.

[PavelFirsov]

Dan B-Yallay в сообщении #1627555 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627548 писал(а):

Но, если я не ошибаюсь, у Армстронга все поистине фундаментальные свойства объектов и отношения между ними являются имманентными универсалиями. Это должно объяснять то, что наш мир не является хаосом, и в нем существуют законы природы.

То есть г-на Армстронга не устроили термины фундаментальные свойства и отношения и он решил их переименовать в имманентные универсалии. И каким образом это переименование объясняет отсутствие хаоса и наличие законов природы? Декларацией, что божественная имманентность присуща только чему-то там упорядоченному?

Имманентный универсалии, которые присутствуют в разных местах, должны объяснить, почему, например, на Земле и на Юпитере действуют одни и те же законы. Впрочем хочу сразу заметить, что это позиция Армстронга, а не позиция метафизики как таковой.

[Dan B-Yallay]

PavelFirsov в сообщении #1627556 писал(а):

Это показывает только несостоятельность метафизических объяснений, с чем согласятся и многие метафизики. Я же утверждаю нужность метафизики для более глубокого понимания (как и сказано в первом сообщении темы), что не то же самое, что и объяснение.

Это какая-то феерия.

[Dedekind]

PavelFirsov в сообщении #1627559 писал(а):

Имманентный универсалии, которые присутствуют в разных местах, должны объяснить, почему, например, на Земле и на Юпитере действуют одни и те же законы.

Дак каким образом объяснить-то? Простая констатация - не является объяснением. Каким именно образом объясняется, почему одни свойства - универсалии, а другие - партикулярии?