Нуждается ли физика в метафизике?

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1627348 писал(а):

Пример такого реального принципа причинности

спасибо

[warlock66613]

PavelFirsov в сообщении #1627347 писал(а):

Метафизика же нужна, чтобы отрефлексировать "наивный реализм", о котором Вы пишете, и превратить его в просто реализм или анти-реализм, в зависимости от занимаемой метафизической позиции.

Я сильно сомневаюсь что это зачем-либо нужно и/или полезно. И вряд ли современная метафизика, которая только-только делает робкие шаги, способна на реальную помощь в таком сложном вопросе.

PavelFirsov в сообщении #1627347 писал(а):

Мне кажется, Вы смешиваете одну из возможных метафизических позиций с метафизикой как дисциплиной.

Ну я же привожу пример.

PavelFirsov в сообщении #1627347 писал(а):

Например, самый известный современный метафизик Питер ван Инваген полностью отвергал любого рода метафизические объяснения и писал, что "существует достаточное количество объяснений того факта, что и травинка, и лист зеленые, но все они являются либо обычными, житейскими объяснениями, либо научными объяснениями. Я утверждаю, что из всех сочетаний английских слов и фраз ни одно не является метафизическим объяснением того факта, что травинка и листик оба зеленые".

Всё правильно он сказал, но и я ничего противоречащего этому не сказал. Универсалии и тропы не претендуют на то, чтобы быть тем, что называется "метафизическим объяснением".

[PavelFirsov]

epros в сообщении #1627332 писал(а):

Применимость знания - это как раз о том, к чему реальному его можно применить. Например, знание о том, какие бывают стулья и как они могут использоваться, следует применять к стульям, а не к трамваям. Так что нет, это не другое дело: Если не хотите ошибиться в том, "знанием чего является наше знание", то Вы должны правильно решать вопросы надёжности и применимости этого знания

Не вижу противоречия с моей позицией. Метафизика тоже является формой познания и стремится к знанию о реальности, но отсюда не следует, что предметом ее изучения является знание, а не реальность. Физика - тоже форма познания, но изучает она не наше знание об электронах, а сами электроны. Точно также метафизика изучает не наше знание о причинности, законах природы, свойствах и т. д., но саму причинность, законы природы, свойства и т. д.

epros в сообщении #1627332 писал(а):

Вы можете сколько угодно высказывать непроверяемые гипотезы о том, что было бы с тем, что познаётся, если бы во Вселенной не было того, кто познаёт. Но то, что судить обо всём этом мы можем только с позиции своего знания - непреложный факт.

Так вот, знают - физики. Метафизики - не знают, а только выдумывают.

Про то, "то, что судить обо всём этом мы можем только с позиции своего знания - непреложный факт" из физики и любой другой науки Вы не узнаете, это чисто философская позиция. Но в принципе, я с ней согласен, однако это опять никак не противоречит моей позиции. Метафизик, как и любой другой человек, судит о реальности с позиции своего знания, но это не значит, что предмет, о котором он судит, это и есть его знание. Предмет метафзики (как и физики, химии, биологии и т. д.) - сама реальность.

epros в сообщении #1627332 писал(а):

Ничего подобного никакая дисциплина делать не может. "Делать истинным по факту" - это пустой звук, бессмысленное сочетание слов. Реальная наука позволяет делать полезные выводы в реальных ситуациях. Например, "завтра там-то восход Солнца состоится во столько-то часов столько-то минут" - это теоретический вывод. Если нам это важно, мы будет в заданное время стоять в заданном месте и ждать восхода. И когда он состоится, то слава настоящей науке и очередное подтверждение её надёжности. Никакие метафизические рассуждения в целях "отыскать то, что делает утверждения по факту истинными" (не глядя на реальный восход) никому на фиг не нужны.

Не совсем понятно, причем здесь полезность. Если какое-то утверждение в физике не оказалось полезным, то оно не может быть истинным? Наиболее фундаментальные теории в космологии или физики элементарных частиц вполне могут оказаться бесполезными, но не перестают быть истинными. Тем более странно ожидать полезности от метафизики, как самой общей дисциплины.

epros в сообщении #1627332 писал(а):

Это чушь. Истинность - это всего лишь характеристика утверждения, нами же ему и присваиваемая.

Вы путаете носителей истинности - утверждения и факторы истинности - те фрагменты реальности, которые делают их истинными.

epros в сообщении #1627332 писал(а):

PavelFirsov в сообщении #1627317 писал(а):

Как раз в этом и состоит задача метафизики - понять, что такое реальность

И как же Вы вместе с метафизикой решили эту задачу?

Я придерживаюсь физикализма. Реальное - это физическое и супервентное на физическом, где физическое - это то, что изучается физикой или ее самыми фундаментальными разделами. Изучаемость физикой играет здесь чисто остенсивную роль.

-- 28.01.2024, 19:39 --

warlock66613 в сообщении #1627351 писал(а):

И вряд ли современная метафизика, которая только-только делает робкие шаги, способна на реальную помощь в таком сложном вопросе.

Отчасти соглашусь, но могу сослаться на книгу A. Chakravartty "A Metaphysics for Scientific Realism: Knowing the Unobservable", в которой автор пытается реалистски осмыслить науку, используя метафизические понятия каузальных сил, естественных видов, партикулярий, диспозиций и т. д. Выводом является так называемый умеренный или структурный реализм - наука раскрывает структуру реальности, но не ее природу.

[warlock66613]

PavelFirsov в сообщении #1627353 писал(а):

но могу сослаться на книгу A. Chakravartty "A Metaphysics for Scientific Realism: Knowing the Unobservable", в которой автор пытается реалистски осмыслить науку, используя метафизические понятия каузальных сил, естественных видов, партикулярий, диспозиций и т. д. Выводом является так называемый умеренный или структурный реализм - наука раскрывает структуру реальности, но не ее природу.

Надо будет почитать. В целом я приветствую попытки такого рода, но я просто скептик в отношении их немедленной успешности и острой необходимости.

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627353 писал(а):

Метафизика тоже является формой познания и стремится к знанию о реальности, но отсюда не следует, что предметом ее изучения является знание, а не реальность.

Может быть она так считает, но на самом деле она ничего не познаёт, ибо у неё нет предмета. А реальность является предметом естественных наук, к коим метафизика не относится.

PavelFirsov в сообщении #1627353 писал(а):

Точно также метафизика изучает не наше знание о причинности, законах природы, свойствах и т. д., но саму причинность, законы природы, свойства и т. д.

Каким образом она может их изучать, если конкретные причины и следствия, законы природы и свойства устанавливает та же физика, а общие определения этим понятиям (которые физика и другие науки потом используют) даёт логика?

PavelFirsov в сообщении #1627353 писал(а):

Про то, "то, что судить обо всём этом мы можем только с позиции своего знания - непреложный факт" из физики и любой другой науки Вы не узнаете, это чисто философская позиция.

Может быть считалась раньше философской в том смысле, что гносеологической, но не метафизической уж точно. Последнее устарело ещё раньше. А нынче познание является предметом нормальной дисциплины - когнитивных наук.

PavelFirsov в сообщении #1627353 писал(а):

Если какое-то утверждение в физике не оказалось полезным, то оно не может быть истинным? Наиболее фундаментальные теории в космологии или физики элементарных частиц вполне могут оказаться бесполезными, но не перестают быть истинными.

Теории космологии или физики элементарных частиц весьма полезны, но конечно не непосредственно для сельского хозяйства.

PavelFirsov в сообщении #1627353 писал(а):

Вы путаете носителей истинности - утверждения и факторы истинности - те фрагменты реальности, которые делают их истинными.

Истинными утверждения делают не факты реальности, а интерпретация языка. И она может не иметь никакого отношения к фактам реальности или интерпретировать их самым причудливым образом.

PavelFirsov в сообщении #1627353 писал(а):

Я придерживаюсь физикализма. Реальное - это физическое и супервентное на физическом, где физическое - это то, что изучается физикой или ее самыми фундаментальными разделами. Изучаемость физикой играет здесь чисто остенсивную роль.

Во-первых, очень плохо, что Вы игнорируете мнения других естественных наук помимо физики. Какая-нибудь биология совершенно не заслужила такого отношения. Может быть Вы скажете, что вся биология должна быть выводима из физики, однако по факту это не так и вряд ли в ближайшее время станет так. Биология описывает множество фактов реальности, которые из физических постулатов вывести никак не получится.

Во-вторых, таким определением реальности Вы порождаете логический парадокс. Физические теории стоят на том, что их достоверность должна подтверждаться реальностью. Однако если Вы сами эти теории объявляете реальностью, то получается, что они должны подтверждаться сами собой.

[PavelFirsov]

epros в сообщении #1627400 писал(а):

Может быть она так считает, но на самом деле она ничего не познаёт, ибо у неё нет предмета. А реальность является предметом естественных наук, к коим метафизика не относится.

Метафизика изучает ту же самую реальность, только на более общем и абстрактном уровне. То, что "реальность является предметом естественных наук" чисто метафизическое (плюс гносеологическое) утверждение и нуждается в доказательствах. Но поиск этих доказательств как раз и будет занятием метафизикой и гносеологией.

epros в сообщении #1627400 писал(а):

Каким образом она может их изучать, если конкретные причины и следствия, законы природы и свойства устанавливает та же физика, а общие определения этим понятиям (которые физика и другие науки потом используют) даёт логика?

Метафизика, среди прочего, изучает правомерность и соответствие общих понятий реальности. Например, в законе всемирного тяготения ее будет интересовать не его содержание, а сама его закономерность (в английском это обозначается словом lawhood). Что делает закон законом в самой реальности, в чем состоит его lawhood? Причем метафизика вполне может прийти к заключению, очень похожему на Вашу позицию. Например, один из самых известных современных аналитических метафизиков, Дэвид Льюис, полагал, что законы природы - это истинные утверждения тех дедуктивных систем, то есть научных теорий, которые наиболее успешно сочетают силу и простоту. И этим законы исчерпываются, им не соответствует какая-то особая сущность в самом мире. Однако и Ваша позиция и похожая на нее позиция Льюиса - это метафизические позиции, цель которых раскрыть то, чем законы являются в реальности.

epros в сообщении #1627400 писал(а):

Истинными утверждения делают не факты реальности, а интерпретация языка. И она может не иметь никакого отношения к фактам реальности или интерпретировать их самым причудливым образом.

Интерпретация языка дает условия истинности, но никак не саму истинность. Например, утверждение (это, конечно, упрощенный пример) "На моем столе стоит чашка" при стандартной интерпретации будет истинным при условии, что на моем столе действительно стоит чашка. Мы может интерпретировать его по другому, и тогда оно будет истинным при условии, что на диване лежит кошка. Но выполняются ли эти условия, и является ли утверждение истинным зависит от наличия/отсутствия реального фактора истинности - стоящей на столе кружки или лежащей на диване кошки.

epros в сообщении #1627400 писал(а):

Во-первых, очень плохо, что Вы игнорируете мнения других естественных наук помимо физики. Какая-нибудь биология совершенно не заслужила такого отношения. Может быть Вы скажете, что вся биология должна быть выводима из физики, однако по факту это не так и вряд ли в ближайшее время станет так. Биология описывает множество фактов реальности, которые из физических постулатов вывести никак не получится.

Нет. Физикализм постулирует лишь супервентность всех реальных фактов на физических фактах - грубо говоря, абсолютно точная физическая копия чего-либо будет его абсолютно точной биологической копией. Но обратного не следует, поскольку одни и те же биологические факты могут быть немного по-разному реализованы физическими фактами. В этом плане физика обладает приоритетом. Но из этого не следует никаких выводов о возможности редукции биологии или химии к физике и выводимость постулатов одной науки из постулатов другой.

epros в сообщении #1627400 писал(а):

Во-вторых, таким определением реальности Вы порождаете логический парадокс. Физические теории стоят на том, что их достоверность должна подтверждаться реальностью. Однако если Вы сами эти теории объявляете реальностью, то получается, что они должны подтверждаться сами собой.

Нет. Как я и написал, обращение к физическим теориям в формулировке физикализма играет только остенсивную роль - оно указывает на тот род фактов, которые являются базовыми в реальности. Мы можем ошибаться и не знать какие конкретно факты будут базовыми, но реальность от этого не изменится. Физикализм, конечно, предполагает, что мы не ошибаемся самым радикальным образом и внешний физический мир существует, но он не предполагает истинности тех или иных физических теорий.

[Geen]

PavelFirsov в сообщении #1627347 писал(а):

Я согласен с тем, что сама физика может успешно действовать, не прибегая к метафизике. В физических теориях метафизические понятия в явном виде не фигурируют.

Т.е. ответ на вопрос темы получен, и её (тему) можно закрывать, надеюсь?

[PavelFirsov]

Geen в сообщении #1627439 писал(а):

Т.е. ответ на вопрос темы получен, и её (тему) можно закрывать, надеюсь?

Нет. В заголовке темы лишь краткая формулировка вопроса, но в первом сообщении я пояснил, что метафизика нужна не для успешной работы физиков, а для более полного и глубокого понимания самих физических теорий. Их можно истолковать, например, как реалистски, так и антиреалистски, в зависимости от того какой метафизический статус мы придаем референтам теоретических терминов, и признаем ли мы вообще их существование. Именно этим занимается метафизика.

[Dedekind]

Как измерять вот эту метрику?

PavelFirsov в сообщении #1627446 писал(а):

более полного и глубокого понимания самих физических теорий

Какое понимание является более, а какое менее полным?

[epros]

PavelFirsov в сообщении #1627428 писал(а):

То, что "реальность является предметом естественных наук" чисто метафизическое (плюс гносеологическое) утверждение и нуждается в доказательствах. Но поиск этих доказательств как раз и будет занятием метафизикой и гносеологией.

Весьма глупо доказывать определения. Ибо это фактически и есть определение естественных наук: науки, предметом изучения которых являются природные явления.

PavelFirsov в сообщении #1627428 писал(а):

Метафизика, среди прочего, изучает правомерность и соответствие общих понятий реальности. Например, в законе всемирного тяготения ее будет интересовать не его содержание, а сама его закономерность (в английском это обозначается словом lawhood). Что делает закон законом в самой реальности, в чем состоит его lawhood?

Т.е. Вы сейчас пытаетесь сказать, что после того, как сэр Исаак Ньютон провозгласил свой закон всемирного тяготения в качестве закона природы, а научное сообщество его в этом в конечном итоге поддержало, должны заявиться некие метафизики, которые будут определять правомерность этого? А не много ли эти метафизики на себя берут?

PavelFirsov в сообщении #1627428 писал(а):

Однако и Ваша позиция и похожая на нее позиция Льюиса - это метафизические позиции, цель которых раскрыть то, чем законы являются в реальности.

Моя позиция заключается в том, что ничего подобного раскрывать не нужно, потому что законы были названы законами без нашего участия - авторами соответствующих научных теорий. Нам остаётся только признать имевшие место факты из истории науки. Не нахожу в этом никакой метафизики.

PavelFirsov в сообщении #1627428 писал(а):

Интерпретация языка дает условия истинности, но никак не саму истинность.

Саму истинность. Своим утверждением я Вам практически прицитировал то, что пишется во всех учебниках классической логики в разделе про семантику. А что такое "условия истинности" никому не ведомо.

PavelFirsov в сообщении #1627428 писал(а):

Например, утверждение (это, конечно, упрощенный пример) "На моем столе стоит чашка" при стандартной интерпретации будет истинным при условии, что на моем столе действительно стоит чашка. Мы может интерпретировать его по другому, и тогда оно будет истинным при условии, что на диване лежит кошка.

Ваш пример с чашкой и кошкой хорош. Да, обе интерпретации имеют право на существование. И каждая из них присваивает утверждению значение истинности.

PavelFirsov в сообщении #1627428 писал(а):

Но выполняются ли эти условия, и является ли утверждение истинным зависит от наличия/отсутствия реального фактора истинности - стоящей на столе кружки или лежащей на диване кошки.

Никакого "фактора истинности" не существует. Просто когда речь идёт о констатации результата непосредственного наблюдения интерпретация строится в соответствии с ним, а когда речь идёт о воображаемой ситуации, интепретация строится в соответствии с тем, что мы вообразили.

PavelFirsov в сообщении #1627428 писал(а):

Нет. Физикализм постулирует лишь супервентность всех реальных фактов на физических фактах - грубо говоря, абсолютно точная физическая копия чего-либо будет его абсолютно точной биологической копией. Но обратного не следует, поскольку одни и те же биологические факты могут быть немного по-разному реализованы физическими фактами. В этом плане физика обладает приоритетом. Но из этого не следует никаких выводов о возможности редукции биологии или химии к физике и выводимость постулатов одной науки из постулатов другой.

Я не понимаю, чем Ваша супервентность отличается от выводимости. Похоже, что это какой-то специальный термин физикалистов, придуманный для запутывания всех прочих. Биологические факты почти не пересекаются с физическими, хотя где-то на теоретическом уровне мы и предполагаем, что биология должна быть основана на физических взаимодействиях между молекулами. Но на нашем реальном уровне знаний практически невозможно достаточно точно установить все физические явления, необходимые для реализации самых простейших биологических явлений. А всякие спекуляции на тему того, что "в реальности это должно быть так", беспредметны.

PavelFirsov в сообщении #1627428 писал(а):

Нет. Как я и написал, обращение к физическим теориям в формулировке физикализма играет только остенсивную роль - оно указывает на тот род фактов, которые являются базовыми в реальности. Мы можем ошибаться и не знать какие конкретно факты будут базовыми, но реальность от этого не изменится. Физикализм, конечно, предполагает, что мы не ошибаемся самым радикальным образом и внешний физический мир существует, но он не предполагает истинности тех или иных физических теорий.

Вы попытались определить реальное как то, что изучается физикой. Физика сама определяет то, что ей изучать. Причём вчерашняя физика не изучала того, что изучает сегодняшняя. Может быть Вы имели в виду воображаемую физику бесконечного будущего, которая будет изучать "всё, что нужно", но тогда я вообще не понимаю о чём речь. Если же имеется реальная сегодняшняя физика, то она состоит из теорий, которые и определяют всё то, что изучает физика. Это и есть "реальность" по Вашему определению? Та, которая "не изменится"?

[EUgeneUS]

Прошу не бить канделябрами человека, травмированного в юности монадой Лейбница.

Где-то читал, сейчас не нашел сходу, где, вот о чем:
1. Поппер, сформулировав свой принцип фальсифицируемости, вывел из наук и философию, и математику.
2. То ли сразу, то ли после того, как ему на это указали, он признал нужность и значимость, опять же, как философии, так и математики. При этом за математикой он признавал - метод, который сам по себе не имеет отношения к реальному миру, а значит, не фальсифицируем. А за философией он признавал право ставить вопросы, что является стимулом для развития уже наук.

В таком подходе, как показывает история, философские вопросы как-то перетекают в вопросы, являющиеся предметом рассмотрения науки.

И, действительно, например, вопросы: "что есть Вселенная?", "Каково её начало и конец?" ранее считавшееся философскими, сейчас являются предметом рассмотрения вполне научной космогонии в рамках астрофизики.

Таким образом, за философами, в том числе метафизиками, следует признать право ставить вопросы, а не отвечать на них. Как-то так.

[PavelFirsov]

epros в сообщении #1627455 писал(а):

Весьма глупо доказывать определения. Ибо это фактически и есть определение естественных наук: науки, предметом изучения которых являются природные явления.

Вы написали "А реальность является предметом естественных наук, к коим метафизика не относится". Это утверждение подразумевает, что реальность является предметом изучения только естественных наук. Из определения естественных наук это никак не следует и нуждается в доказательствах. Метафизика тоже по определению занимается реальностью, но из этого не следует, что все дисциплины, не относящиеся к метафизике, реальностью не занимаются.

epros в сообщении #1627455 писал(а):

Т.е. Вы сейчас пытаетесь сказать, что после того, как сэр Исаак Ньютон провозгласил свой закон всемирного тяготения в качестве закона природы, а научное сообщество его в этом в конечном итоге поддержало, должны заявиться некие метафизики, которые будут определять правомерность этого? А не много ли эти метафизики на себя берут?

Я пытаюсь сказать прямо противоположное. В отличие от старой метафизики, современная аналитическая метафизика действует наоборот и следует в этом отношении за естественными науками. Ее задача - выяснить, что объединяет все те законы, которые науки считают законами, в чем состоит их lawhood. Физика, например, выясняет, что объединяет класс объектов, которые обозначаются термином "электрон". Аналогично метафизика выясняет, что объединяет класс объектов, обозначаемых термином "закон природы". Она не устанавливает отдельные законы и не подтверждает правоту физики.

epros в сообщении #1627455 писал(а):

Моя позиция заключается в том, что ничего подобного раскрывать не нужно, потому что законы были названы законами без нашего участия - авторами соответствующих научных теорий. Нам остаётся только признать имевшие место факты из истории науки. Не нахожу в этом никакой метафизики.

Вот именно природу этих фактов и должна понять метафизика - что объединяет все законы природы в один класс. Здесь, конечно, подразумеваются истинные законы природы, а не то, что ошибочно ими считалось или считается. Снова повторю, что метафизика не выясняет истинность или ошибочность того, что считается законами природы - это дело конкретных наук.

epros в сообщении #1627455 писал(а):

Саму истинность. Своим утверждением я Вам практически процитировал то, что пишется во всех учебниках классической логики в разделе про семантику. А что такое "условия истинности" никому не ведомо.

Условия истинности (truth conditions) - стандартный и общепринятый термин в семантике. Например, в учебнике S. Löbner "Understanding Semantic" (да и в любом другом) они определяются очень просто "The truth conditions of a sentence are the conditions under which it is true".

epros в сообщении #1627455 писал(а):

Ваш пример с чашкой и кошкой хорош. Да, обе интерпретации имеют право на существование. И каждая из них присваивает утверждению значение истинности.

Нет, они присваивают лишь условия истинности. Вы знаете условия истинности предложения (предположим, что я его утверждаю) "На моем письменном столе стоит чашка", но Вы явно не знаете, истинно оно или нет. Для этого Вам надо прийти ко мне домой и посмотреть на мой стол, то есть на фактор истинности.

epros в сообщении #1627455 писал(а):

Никакого "фактора истинности" не существует. Просто когда речь идёт о констатации результата непосредственного наблюдения интерпретация строится в соответствии с ним, а когда речь идёт о воображаемой ситуации, интепретация строится в соответствии с тем, что мы вообразили.

Фактор истинности для предложения "На моем письменном столе стоит чашка" - это стоящая на моем столе чашка, и (уверяю Вас) она существует. То что ее в метафизике называют фактором истинности - вопрос определения. А Вы сами сказали, что "весьма глупо доказывать определения". Непосредственное наблюдение - это наблюдение наличия/отсутствия фактора истинности.

epros в сообщении #1627455 писал(а):

Я не понимаю, чем Ваша супервентность отличается от выводимости. Похоже, что это какой-то специальный термин физикалистов, придуманный для запутывания всех прочих. Биологические факты почти не пересекаются с физическими, хотя где-то на теоретическом уровне мы и предполагаем, что биология должна быть основана на физических взаимодействиях между молекулами. Но на нашем реальном уровне знаний практически невозможно достаточно точно установить все физические явления, необходимые для реализации самых простейших биологических явлений. А всякие спекуляции на тему того, что "в реальности это должно быть так", беспредметны.

Супервентность касается отношений между самими фактами (например, биологическими и физическими), а не между теориями, которые об этих фактах нечто утверждают.

epros в сообщении #1627455 писал(а):

Вы попытались определить реальное как то, что изучается физикой. Физика сама определяет то, что ей изучать. Причём вчерашняя физика не изучала того, что изучает сегодняшняя. Может быть Вы имели в виду воображаемую физику бесконечного будущего, которая будет изучать "всё, что нужно", но тогда я вообще не понимаю о чём речь. Если же имеется реальная сегодняшняя физика, то она состоит из теорий, которые и определяют всё то, что изучает физика. Это и есть "реальность" по Вашему определению? Та, которая "не изменится"?

Физикализм - метафизическая теория, и он не подменяет собой физику. Физикалист, следуя за физиком, может ошибаться в своих представлениях о реальности, но сама изучаемая физикой реальность от этого не меняется.

[Geen]

PavelFirsov в сообщении #1627446 писал(а):

метафизика нужна не для успешной работы физиков, а для более полного и глубокого понимания самих физических теорий.

Кому нужна?
Как уже выяснили, физикам не нужна. Математикам нужна? Биологам нужна? Бухгалтерам нужна?
Или же, метафизика нужна метафизикам для более полного понимания того, в чём они понимания не имеют?

PavelFirsov в сообщении #1627469 писал(а):

Аналогично метафизика выясняет, что объединяет класс объектов, обозначаемых термином "закон природы".

Покажите мне хоть один объект, который бы являлся законом природы.

[EUgeneUS]

PavelFirsov в сообщении #1627469 писал(а):

Вы написали "А реальность является предметом естественных наук, к коим метафизика не относится". Это утверждение подразумевает, что реальность является предметом изучения только естественных наук. Из определения естественных наук это никак не следует и нуждается в доказательствах. Метафизика тоже по определению занимается реальностью, но из этого не следует, что все дисциплины, не относящиеся к метафизике, реальностью не занимаются.

Вот принятая на западе классификация, например:

Цитата:

Modern science is typically divided into three major branches:[3] the natural sciences (e.g., physics, chemistry, and biology), which study the physical world; the social sciences (e.g., economics, psychology, and sociology), which study individuals and societies;[4][5] and the formal sciences (e.g., logic, mathematics, and theoretical computer science), which study formal systems, governed by axioms and rules

Как видим, "реальностью занимаются" две ветки из трех - natural sciences (естественные науки) и social sciences.
Философия с метафизикой не входят ни в первую, ни во вторую, ни даже в третью.

-- 29.01.2024, 23:18 --

PavelFirsov в сообщении #1627469 писал(а):

В отличие от старой метафизики, современная аналитическая метафизика действует наоборот и следует в этом отношении за естественными науками. Ее задача - выяснить, что объединяет все те законы, которые науки считают законами, в чем состоит их lawhood. Физика, например, выясняет, что объединяет класс объектов, которые обозначаются термином "электрон". Аналогично метафизика выясняет, что объединяет класс объектов, обозначаемых термином "закон природы". Она не устанавливает отдельные законы и не подтверждает правоту физики.

Можно представить наличие дисциплины, предметом которой является изучение научной деятельности.
Более того, можно представить специалистов в этой дисциплине, которые могут прийти к ученым и сказать, "Вы правильно занимаетесь наукой", или "Вы неправильно занимаетесь наукой. Если поменяете вот это и это, то будет более эффективно".
Но эта дисциплина сама будет наукой, из раздела social sciences, а не отраслью философии. Что-то вроде изучения процессов производства. Так как она будет опираться на наблюдения и эксперименты, а не на игру разума без соотнесения с реальностью.

[george66]

Я периодически думаю "есть ли логика в природе, как геометрия, или она отражает только устройство нашей головы?" Потом сообразил, что это спор об универсалиях (Фома Аквинский против Дунса Скотта, реалисты и номиналисты), пробовал читать, но не идёт, чужие люди. А вот в искусственном интеллекте сейчас пытаются практически описывать "общую природу вещей" и называют это "онтологией". Разработаны формальные языки, описывающие "объекты", "субъекты", "отношения", "понятия" и т.п. Опять же, посмотрел - пока не впечатляет. Сильно напоминает объяснение Вежбицкой, что нос первичен, а запах вторичен. Есть такая лингвистка -- Анна Вежбицкая, она учит (давным давно уже), что в голове есть "встроенный язык" примерно из 30-ти слов, а все остальные слова возникают как макроопределения. Например, можно определить нос как "часть тела, воспринимающую запах", а можно определить запах как "чувство, специфическое для носа". Так вот, второе определение правильное, потому что для человека нос первичен, а запах вторичен.