два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)

[realeugene]

Theoristos в сообщении #1664394 писал(а):

Вы можете эту гипотезу как-то не голословно подтвердить?

Размеры приёмопередатчика можно устремить к нулю независимо от других размеров и скоростей и в первую очередь.

Theoristos в сообщении #1664394 писал(а):

Блин, КАЖДАЯ ИСО даёт какое-то СВОЁ расстояние.

Ну, да, это то самое знаменитое сокращение длины движущихся тел в СТО. В разных ИСО длина одной и той же линейки как расстояние между точками пересечения мировых линий её концов пространства этих ИСО в заданные моменты времени разная.

Theoristos в сообщении #1664394 писал(а):

И каждае не-ИСО - тоже своё.

А вот что такое в СТО ваше "не-ИСО" я уже не очень понимаю.

Theoristos в сообщении #1664394 писал(а):

Так как раз когда вы говорите "измерение" - вы должны озвучить КАК вы это будете физически измерять.

Пространство-время как множество точек-событий уже промерено его метрикой. Все корректные методы измерения должны давать согласованные результаты. Но достаточно существования метрики.

-- 10.12.2024, 20:42 --

Theoristos в сообщении #1664394 писал(а):

Половина читателей стоит на месте, половина движется относительно их со скоростью 0.9999с.

Пытаюсь представить. Через одного?

[Geen]

realeugene в сообщении #1664395 писал(а):

Пространство-время как множество точек-событий уже промерено его метрикой.

Нет.

[realeugene]

Geen в сообщении #1664397 писал(а):

Нет.

Да.

-- 10.12.2024, 20:55 --

Theoristos в сообщении #1664394 писал(а):

Вопрос: какую угловую скорость будет иметь колесо по окончанию разгона? Как будет она меняться по измерениям разных наблюдателей в течение разгона? И если будет меняться - то за счёт каких сил?

Вангую, что в системе отсчёта наблюдателя в ракете угловая скорость сохранятся, в системе отсчёта неподвижных тормозится, в системе отсчёта летящих ускоряется, и не за счёт сил, а за счёт изменения гамма-фактора, связывающего трёхмерную скорость с 4-скоростью. Поперечный импульс сохраняется, а скорость поперечного движения изменяется.

[diakin]

Такой вопрос:
Будет ли в не точечном массивном теле, двигающемся с постоянным ускорением (по своим приборам), меняться напряжение с течением времени или напряжение останется постоянным.
Тут неважно, какой точке приложена сила - если в корме корабля, то он будет сжиматься, если в носу - растягиваться.
Важно будет напряжение меняться или нет.

[realeugene]

diakin в сообщении #1664429 писал(а):

Важно будет напряжение меняться или нет.

Вот тут стало любопытно: почему это вам так важно?

Если до старта корабль (предположительно) был не напряжён, а после старта (предположительно) появились напряжения, то ответ очевиден: при старте напряжения будут меняться. Но слишком много предположений. Достаточно полную релятивистскую динамическую модель вашего корабля с бегающими по нему волнами и мышами, пожалуйста, стройте сами. Кстати, где собственные попытки ответа на новый вопрос?

[pppppppo_98]

diakin в сообщении #1664429 писал(а):

Будет ли в не точечном массивном теле, двигающемся с постоянным ускорением (по своим приборам), меняться напряжение с течением времени или напряжение останется постоянным.

Вы в общественном траспорте ездили (метро поезде автобусе)... все будет точно так же как там... ускорение корабля увеличивается - напряжения увеличиваются, уменьшается тяга и напряжения уменьшаются

[Ende]

мат-ламер
Предупреждение за захват темы.

Выделена тема «Вопросы мат-ламера про парадокс Белла»

[peregoudov]

EUgeneUS в сообщении #1664274 писал(а):

Ну вот, я нашел СО, где всё "как у Ньютона" (кроме гравитационного замедления времени).
Теперь ожидаются бормотания, про "всё отменили", с Вашей стороны.

Вот-вот, замечательная иллюстрация результатов образования по принципу "СТО это то же самое, что классическая механика, только еще преобразования Лоренца".

Во всей этой каше из топора, когда физическая задача "что будет с тросом" тут же подменяется нефизической "перепишите начальные условия в другую ИСО", а трос попросту выкидывается, когда декларируется равноправие ИСО, но решают все равно только в "правильной", а "правильная ИСО" за время решения задачи тихоооооонечко меняет скорость от 0 до 4 000 000 м/с, мне больше всего нравится итоговый вывод: оказывается, для получения предсказания теории законов теории знать не нужно.

А главное, не оригинально. Подобные ошибки в статье некого Реджича я разбирал еще 15 лет назад.

epros в сообщении #1664285 писал(а):

Я даже прочитал следующие за процитированным многабукафф.

А надо было читать до

sergey zhukov в сообщении #1664308 писал(а):

peregoudov
Кинематический подход хорош.

Я не понял, вы за коммунистов или за большевиков поддерживаете идею "для получения предсказаний теории знать законы теории не нужно"? И можно просто выкинуть трос из задачи и заняться переписыванием условий задачи в другую ИСО (а движение кораблей и есть условие задачи, оно изначально известно, тут ничего искать не надо)?

Или вы поддерживаете точку зрения, что задача Белла --- это физическая задача о том, что произойдет с тросом, и выкидывать его из задачи никак нельзя, а наоборот, нужно рассматривать как и почему в нем нарастают напряжения, а для этого нужно знать хотя бы некоторые законы релятивистской теории упругости?

И как все-таки с собственно парадоксом, с противоречием между выводами, которые напрашиваются в двух ИСО, стартовой и сопутствующей? Как показать, что во всех ИСО ответ одинаковый? Вот с моей точки зрения, собственно парадокс снимается тем, что в релятивистской упругости, в отличие от классической, напряжения зависят не от растяжения троса, а от другой величины, которая является лоренц-скаляром. И это автоматически доказывает отсутствие парадокса: если трос рвется при напряжении 10, то оно во всех ИСО 10, значит, во всех ИСО рвется. Или наоборот, ни в одной не рвется.

А вот показать, что в задаче Белла трос именно рвется, и рвется независимо от свойств материала, поскольку растяжение троса растет неограниченно --- это уже более сложная ария.

Ну, а про то, чтобы для хотя бы самой глупой (но релятивистской) модели троса показать детально, как его напряжения растут со временем, то есть полноценно решить задачу релятивистской терии упругости --- я вообще молчу.

EUgeneUS в сообщении #1664311 писал(а):

В конце концов мы можем нанести деления на сам трос.

Единственная дельная мысль.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1664352 писал(а):

У абсолютно растяжимого троса предел растяжения разрыва бесконечен.

абсолютно растяжимый трос - это вакуум...ыыыыы...

[peregoudov]

P. S. Ах , да, забыл! Два очень странных утверждения у вас.

sergey zhukov в сообщении #1664308 писал(а):

Если задний конец троса окажется за горизонтом событий переднего ускоряющегося конца (вполне возможная ситуация в данной задаче), разрыв любого троса просто неизбежен.

Вы уверены, что с тросом происходит что-то нехорошее, когда он "уходит за горизонт"?

sergey zhukov в сообщении #1664308 писал(а):

- Нужна ли тут для полного анализа ОТО?
- Есл под этим подразумевается мат.аппарат криволинейных координат, то да.

А в стартовой ИСО решать --- не судьба?

[EUgeneUS]

peregoudov в сообщении #1664509 писал(а):

Во всей этой каше из топора, когда физическая задача "что будет с тросом" тут же подменяется нефизической "перепишите начальные условия в другую ИСО", а трос попросту выкидывается, когда декларируется равноправие ИСО, но решают все равно только в "правильной", а "правильная ИСО" за время решения задачи тихоооооонечко меняет скорость от 0 до 4 000 000 м/с, мне больше всего нравится итоговый вывод: оказывается, для получения предсказания теории законов теории знать не нужно.

1. 4 000 000 м/с - это всего-то 1.3 % от $c$
2. ИСО не может разгоняться, по определению ИСО. Укажите, где я писал обратное, раз утверждаете, что это мои ошибки.
3. В моем рассмотрении
а) нет никаких ИСО,
б) нет никаких 4 000 000 м/с (там относительная скорость кораблей достигает аж полмикрона в секунду )

А теперь внимание вопрос: как все эти Ваши слова относятся к моим? Не могли бы разъяснить?

peregoudov в сообщении #1664509 писал(а):

А главное, не оригинально. Подобные ошибки в статье некого Реджича я разбирал
еще 15 лет назад.

1. Почитал Вашу статью с целью выяснить, чем же ошибки Реджича "подобны моим". Никакого подобия не нашел. Тем более, он утверждает, что натяжение нити будет конечным, и она не порвётся.
2. Как указывали выше, "парадокс Белла" - это даже не парадокс, а несложная учебная задача.
а) которая элементарно решается в ИСО "стартовой площадки".
б) в которой динамика и значения растяжения троса в каждой точке не имеют никакого значения.
в) все сложности начинаются при рассмотрение в какой-нибудь другой СО (ИСО или неИСО), чтобы сформировать антитезу, и таки как-то получить парадокс.
3. Если Вам и Реджичу интересно усложнить задачу, и рассматривать именно растяжение троса - кто же запретит. Но как это отменяет пункт 2, и в частности пункт 2а?

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1664521 писал(а):

абсолютно растяжимый трос - это вакуум...ыыыыы...

Почему бы и нет? Абсолютно растяжимый воображаемый трос, состоящий из уплощаемого вакуума.

[yesterday]

Полностью согласен с peregoudov. Задача, сформулированная в СТО , должна быть разрешена только с помощью лоренц-инвариантных величин. Собственно, эта задача про то, как всё переформулировать в лоренц-инвариантный вид. Вы, простите, решаете некоторую другую задачу--как исхитрится подогнать условия задачи таким образом, чтоб можно было применить стандартную Галилееву физику. Настолько упорно пытаетесь, что аж про ОТО зачем то вспомнили.

[epros]

yesterday в сообщении #1664530 писал(а):

должна быть разрешена только с помощью лоренц-инвариантных величин

Чисто в эстетических целях, по ходу дела замечу: Длина тела (а хотя бы и нити) в СО его покоя - это лоренц-инвариантная величина.

[peregoudov]

EUgeneUS в сообщении #1664527 писал(а):

ИСО не может разгоняться, по определению ИСО

Это и забавно.

EUgeneUS в сообщении #1664527 писал(а):

В моем рассмотрении
а) нет никаких ИСО

Ну как нет? Есть стартовая ИСО, в которой вы и рассчитали свое астрономическое время. А финальное расстояние между кораблями рассчитали в какой-то другой ИСО. Видимо, сопутствующей головному кораблю.

EUgeneUS в сообщении #1664527 писал(а):

нет никаких 4 000 000 м/с

Ну как нет? Умножьте ваше астрономическое время на ваше ускорения и получите круглым счетом 4 000 000 --- на столько отличаются скорости стартовой ИСО, в которой расстояние между кораблями равно 1000, и вашей финальной ИСО, в которой расстояние равно 1000.1.

Вот чего в вашем "решении" действительно нет --- так это троса. Никаких следов не осталось!

EUgeneUS в сообщении #1664527 писал(а):

Тем более, он утверждает, что натяжение нити будет конечным

Так и у вас будет конечным. Вы просто не досчитали, ограничились малыми временами. А вы сосчитайте честно, на сколько же отстанет хвостовой корабль от головного в пределе бесконечного полета.

Вы один в один идете по стопам Реджича. Просто он все считал честно и точно, "в буквах", а вы замыливаете вопрос приближенными вычислениями и численными значениями.

EUgeneUS в сообщении #1664527 писал(а):

которая элементарно решается в ИСО "стартовой площадки".

С неверным ответом "трос не порвется". Ну, или я вас внимательно слушаю: как вы, не прыгая по ИСО и не привлекая законов релятивистской упругости, решите это в стартовой ИСО.

EUgeneUS в сообщении #1664527 писал(а):

все сложности начинаются при рассмотрение в какой-нибудь другой СО (ИСО или неИСО), чтобы сформировать антитезу, и таки как-то получить парадокс.

Чудно читать такое. Вы только что сами прыгнули в сопутствующую ИСО, чтобы решить задачу. Вы это сделали, чтобы усложнить себе жизнь? Ради чего? Решали бы в стартовой, где все "элекментарно".

EUgeneUS в сообщении #1664527 писал(а):

в которой динамика и значения растяжения троса в каждой точке не имеют никакого значения.

Конкретная численная величина не имеет значения, потому что это пример задачи, в которой классическая механика и СТО дают не просто количественно разные ответы, а качественно разные: тогда как классическая механика утверждает, что растяжение троса будет оставаться конечным, СТО утверждает, что оно будет неограниченно расти со временем. Но это не значит, что трос можно выкинуть и рассматривать одни только ракеты. Как движутся ракеты --- это условие задачи, тут ничего решать и искать не надо. И это не значит, что законов релятивистской упругости знать не надо, потому что доказательство неограниченного роста растяжения может быть получено, очевидно, только из них.

Давайте я вам попробую объяснить на аналогии, которая должна быть понятна даже восьмикласснику. Вот есть у вас задача "камень кинули с такой-то скоростью под таким-то углом". И вы говорите: "а не надо знать никаких законов Ньютона, параболы там всякие выводить, надо просто преобразовать начальные условия к другой ИСО". Вот этим вы, фактически, и занимаетесь в своем "решении", переписываете заданный в условии закон движения кораблей в другую ИСО.

-- Ср дек 11, 2024 22:19:55 --

epros в сообщении #1664540 писал(а):

Чисто в эстетических целях, по ходу дела замечу: Длина тела (а хотя бы и нити) в СО его покоя - это лоренц-инвариантная величина.

Чисто в эстетических целях замечу: длина тела в любой конкретной ИСО --- это лоренц-инвариантная величина. Именно потому что в конкретной ИСО и ни в какую другую перейти нельзя. А потому вопрос "будет ли она иметь то же самое значение в других ИСО" --- теряет смысл