Вопросы мат-ламера про парадокс Белла

[мат-ламер]

Ende
Выделено из темы «два массивных тела связаны прочной упругой нитью (СТО)»

Я тут сильно поверил МОРОЗОВу. Всё-таки сотрудник ФИАНа и интересуется проблемами теории относительности. Наверное имеет высшее физическое образование.

Пусть у нас есть длинный жёсткий космический корабль. И он падает в абсолютно однородном (такое не бывает, но допустим) гравитационном поле (причём поле направленно вдоль корабля). Согласно МОРОЗОВу корабль будет в своей системе отсчёта находиться как-бы в невесомости. Согласно Беллу и английской Википедии в корабле возникнут приливные силы, которые приведут к деформации корпуса корабля. Как-то это противоречит житейской интуиции. Ведь приливные силы добавляются к исходному гравитационному полю и получается, что поле уже неоднородно. И куда они направлены? К центру корабля? (Извиняюсь, к краям - переднему и заднему) . А за этим кораблём следом летит второй корабль. У него приливные силы направлены к его центру? А рядом с кораблями где-то сбоку летит выброшенный с корабля мусор. Будут ли на него действовать приливные силы и куда? Пока у меня в житейскую интуицию всё это не укладывается. Пока буду разбираться и искать, где всё-таки ошибся товарищ МОРОЗОВ .

Пока думаю, что задача не СТО-шная и требует применения ОТО. Но не уверен. Посмотрим.

Утверждение Белла равносильно, что не может существовать абсолютно однородного гравитационного поля. В нём всегда будет дополнительная приливная сила. Если эта сила постоянная на всём пространстве, то она просто складывается с гравитационной силой и всё равно получается однородное гравитационное поле без приливной силы. Но если эта приливная сила с постоянным градиентом, но в каком-то месте она уже будет превосходить гравитационную силу, что контринтуитивно. Чего-то не догоняю.

[Утундрий]

мат-ламер
А вот, например, с "парадоксом" близнецов у вас всё настолько же плохо?

[Geen]

мат-ламер
Подскажите, пожалуйста: а) в каком разделе находится тема; б) каков максимум вопрошающих допустим в ПРР?

[мат-ламер]

Утундрий в сообщении #1664402 писал(а):

мат-ламер
А вот, например, с "парадоксом" близнецов у вас всё настолько же плохо?

Если что-то плохо в моём тексте, прошу конкретно указать на ошибку.

[pppppppo_98]

Утундрий в сообщении #1664402 писал(а):

с "парадоксом" близнецов

С парадоксом близнецов у выпусников 3 класса ЦПШ г. Кологрива традиционная любоф... Тут на другом форуме релятивист был. Дык он все разукрашке рисовал, и из разукрашек у него выходило что 7лет по часам космонавта-близнеца и 12 по часам близнеца-землянина, и он на голубом глазу утверждал что они будут одного возраста... Потом ему приводили в пример мюоны церна с перилом жизни в ЛСО 60мс, при периоде полураспада в собственной ИСО 2,5 мс - это его несколько не смущало... Релытивисты мамкины они такие.. Вона еще один абсолютное пространство вводит ---ыыы...Сля хотя бы один из третьеклассников попытку сделал диаграмму событий нарисовать - не это не наш подход.. на 2 страниц срач развести - это о нашему

-- Ср дек 11, 2024 01:16:34 --

EUgeneUS в сообщении #1664368 писал(а):

Уместно заметить, что СО $\ne$ СК.

а еще уместно заметь что СО (измерительный фрейм) связанная с ускоренным кораблем из-за наличия напряжений в любой материи при ускоренном двихении не является полной моделью неускоренного измерительного фрейма и стало быть СК , а вот в СТО с ИСО напряжений нет - и там любая СК и СО совершенно эквивалентны. Впрочем зная ускорение и напряжения конечно в методику измерений можно и нужно вносить поправки... Совсем дальняя аналогия - преднапряженный бетон и обычный бетон

-- Ср дек 11, 2024 01:22:23 --

Theoristos в сообщении #1664394 писал(а):

но. вы. должны. дать. физическое. определение. вашего. "измерения".

это не наш метод... наш метод распостраняться об метафизической сущности СТО

[yesterday]

Извините, я тут сторонний наблюдатель, но можно попросить участника с ником "мат-ламер" не писать в темах ПРР, в которых он сам не понимает. Мне видится, его деятельность в данном разделе только мешает. Если у него есть вопросы, пусть создаёт отдельную тему со своим вопросом, а не вклинивается в абсолютно любой разговор.

[epros]

мат-ламер в сообщении #1664377 писал(а):

Поэтому как пройденный путь, так и расстояние между кораблями подразумевается тут в неподвижной ИСО. Причём остановились они синхронно по своим часам. Это не значит, что они остановились синхронно в ИСО.

Это значит, что они остановились синхронно в ИСО. В той же лабораторной ИСО.

мат-ламер в сообщении #1664377 писал(а):

Но есть нюанс. Это расстояние между уже остановившимися кораблями. То есть расстояние между точками их остановки. Расстояние между кораблями в ИСО в процессе движения другое. Наверное поэтому меня не понял epros .

Вы сейчас издеваетесь над нами? Вы пришли в эту тему, чтобы окончательно запутать тех, кто и так не может разобраться? Вас уже не в первый раз спросили, о какой именно "ИСО" Вы говорите, а Вы продолжаете рассуждать о неизвестно какой абстрактной "ИСО".

Так вот (для тех, кто не хочет позволить запудрить себе мозги), в лабораторной ИСО, в которой оба корабля движутся одинаково, расстояние между ними сохраняется. В любой момент, независимо от того, "в процессе" движения, до или после.

мат-ламер в сообщении #1664406 писал(а):

Если что-то плохо в моём тексте, прошу конкретно указать на ошибку.

В Ваших текстах конкретно плохо то, что Вы вообще начали их спамить в этой теме. Здесь и так достаточно спама от тех, кто ни фига не разбирается, но считает себя вправе излагать своё "мнение" здесь, в ПРР. Это и не вопросы, и не грамотные ответы на вопросы тех, кто хочет разобраться.

yesterday в сообщении #1664419 писал(а):

Извините, я тут сторонний наблюдатель, но можно попросить участника с ником "мат-ламер" не писать в темах ПРР, в которых он сам не понимает. Мне видится, его деятельность в данном разделе только мешает. Если у него есть вопросы, пусть создаёт отдельную тему со своим вопросом, а не вклинивается в абсолютно любой разговор.

И это уже не первый раз, когда к нему возникают такие претензии.

-- Ср дек 11, 2024 11:06:19 --

diakin в сообщении #1664429 писал(а):

Будет ли в не точечном массивном теле, двигающемся с постоянным ускорением (по своим приборам), меняться напряжение с течением времени или напряжение останется постоянным.
Тут неважно, какой точке приложена сила - если в корме корабля, то он будет сжиматься, если в носу - растягиваться.
Важно будет напряжение меняться или нет.

Вы удивитесь, но для правильного ответа как раз важно понимать, к каким точкам приложены какие силы. Если силы в каждой точке приложены такие, чтобы у них были строго одинаковые собственные ускорения, то под действием этих сил тело обязательно будет растягиваться.

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1664415 писал(а):

а еще уместно заметь что СО (измерительный фрейм) связанная с ускоренным кораблем из-за наличия напряжений в любой материи при ускоренном двихении не является полной моделью неускоренного измерительного фрейма и стало быть СК , а вот в СТО с ИСО напряжений нет - и там любая СК и СО совершенно эквивалентны.

Чтобы определить, задать СО необходимо и достаточно задать три материальные точки, которые
А) покоятся друг относительно друга (попарно).
Б) не лежат на одной прямой (тут с определением "прямой" отдельные нюансы, но опустим их).

А СК - это способ сопоставления точки в пространстве упорядоченному набору из $n$ действительных чисел.

[epros]

EUgeneUS, откуда Вы взяли такое странное определение СО?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1664439 писал(а):

EUgeneUS, откуда Вы взяли такое странное определение СО?

Цитата:

Систе́ма отсчёта — это совокупность неподвижных относительно друг друга тел (тело отсчёта), по отношению к которым рассматривается движение (в связанной с ними системе координат), и отсчитывающих время часов (системы отсчёта времени), по отношению к которым рассматривается движение каких-либо тел[2][3][4].

[2] - физическая энциклопедия
[3] - школьный учебник Мякишева
[4] - Савельев. Общий курс физики

-- 11.12.2024, 11:18 --

И далее, в анлийской терминологии "frame of reference" объединяет оба понятия. Но, например, в англо-вики, делаются разъяснения:

Цитата:

It seems useful to divorce the various aspects of a reference frame for the discussion below. We therefore take observational frames of reference, coordinate systems, and observational equipment as independent concepts, separated as below:

An observational frame (such as an inertial frame or non-inertial frame of reference) is a physical concept related to state of motion.
A coordinate system is a mathematical concept, amounting to a choice of language used to describe observations.[3] Consequently, an observer in an observational frame of reference can choose to employ any coordinate system (Cartesian, polar, curvilinear, generalized, ...) to describe observations made from that frame of reference. A change in the choice of this coordinate system does not change an observer's state of motion, and so does not entail a change in the observer's observational frame of reference. This viewpoint can be found elsewhere as well.[4] Which is not to dispute that some coordinate systems may be a better choice for some observations than are others.
Choice of what to measure and with what observational apparatus is a matter separate from the observer's state of motion and choice of coordinate system.

-- 11.12.2024, 11:21 --

И далее эти "аспекты" рассматриваются отдельно.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1664440 писал(а):

Цитата:

Систе́ма отсчёта — это совокупность неподвижных относительно друг друга тел (тело отсчёта), по отношению к которым рассматривается движение (в связанной с ними системе координат), и отсчитывающих время часов (системы отсчёта времени), по отношению к которым рассматривается движение каких-либо тел[2][3][4].

Это определение плохо подходит для ОТО. Даже в СТО, если рассматривать, например, вращение с переменной угловой скоростью (раскручивающаяся карусель), уже не получится связать с этим систему отсчёта. Слова "неподвижных относительно друг друга" помешают.

[realeugene]

epros в сообщении #1664435 писал(а):

Если силы в каждой точке приложены такие, чтобы у них были строго одинаковые собственные ускорения, то под действием этих сил тело обязательно будет растягиваться.

Более того, во многих ИСО эти растяжения окажутся разными в разных частях тела.

-- 11.12.2024, 12:40 --

epros в сообщении #1664449 писал(а):

Даже в СТО, если рассматривать, например, вращение с переменной угловой скоростью (раскручивающаяся карусель), уже не получится связать с этим систему отсчёта.

Ага, не получится. Не понятно, как эту систему отсчёта интерполировать между точками. И что?

[pppppppo_98]

epros в сообщении #1664449 писал(а):

Это определение плохо подходит для ОТО. Даже в СТО, если рассматривать, например, вращение с переменной угловой скоростью (раскручивающаяся карусель), уже не получится связать с этим систему отсчёта. Слова "неподвижных относительно друг друга" помешают.

Ну
сто и не работает с вращающимися координатными фреймами - точнее в ней ничего неговорится о наблюдениях в таких фреймах или всяческих криволинейных ск

-- Ср дек 11, 2024 15:04:07 --

realeugene в сообщении #1664450 писал(а):

Не понятно, как эту систему отсчёта интерполировать между точками.

как хочешь так и интерполируй - главное с любого потолка взять правило, и потом строить по этому правилу любые координаты... далее прицип эквивалентности ОТО скажет вам что как бы вы не построили с потлка взятыми координатами, все физические явления будут теми же , при правильной методике провдения и обработке наблюдений, ну и вчастоности таи да напряжения будут действительно разными в разных точках, но таки все они будут одинаковы это будет при любом выборе интерполяции

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1664459 писал(а):

далее прицип эквивалентности ОТО скажет

Пока что речь шла про СТО. В ней нет математического инструментария ОТО. Математике есть математика, и прикрутить, конечно, её можно, без уравнений Эйнштейна для материи и динамики метрики, но что тогда станет с энергией-импульсом всё равно не очень понятно. Уравнения Эйнштейна выведены для совместной динамики материи и метрики. В общем, кто хочет - пусть доказывает, что это осмысленно. Или переходит в полноценную неурезанную ОТО.

[мат-ламер]

epros в сообщении #1664435 писал(а):

Вы сейчас издеваетесь над нами? Вы пришли в эту тему, чтобы окончательно запутать тех, кто и так не может разобраться? Вас уже не в первый раз спросили, о какой именно "ИСО" Вы говорите, а Вы продолжаете рассуждать о неизвестно какой абстрактной "ИСО".

Так вот (для тех, кто не хочет позволить запудрить себе мозги), в лабораторной ИСО, в которой оба корабля движутся одинаково, расстояние между ними сохраняется. В любой момент, независимо от того, "в процессе" движения, до или после.

Я тут вынужден извиниться. Я вообще не так понимал условие задачи. Я думал, что нить нерастяжима и не рвётся по крайней мере на начальном этапе.
Вот текст из Википедии:

Цитата:

Парадокс возникает при рассмотрении мысленного эксперимента, включающего в себя два ускоряющихся в одном и том же направлении космических корабля и соединяющую их натянутую до предела струну

Если струна растянута до предела, то расстояние между кораблями вроде должно сохраняться в собственной системе. И если корабли сохраняют между собой расстояние на некотором отрезке, то это будет так и дальше. И о подтягивании заднего корабля нитью я раньше писал, но что-то никто не возразил. Я писал, что если нить не порвётся сразу, то и дальше не порвётся.
Да, и в русской вики написано:

Цитата:

Парадокс решён. Одинаково ускоряющиеся ракеты сохраняют расстояние в собственной системе отсчёта. Причем «неподвижный» наблюдатель видит обычное сокращение Лоренца.

"Из этого текста я себе внушил, что правильно понимаю условие. Оказывается нет.