2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 19:19 


12/07/15
3291
г. Чехов
Про что тема, и почему она вдруг не наша? :shock:

-- 09.12.2023, 19:20 --

stalvoron в сообщении #1621644 писал(а):
находитесь в коме (без сознания), что очевидно не так?

"Находиться в сознании" - это околомедицинский термин и не имеет ничего общего с философским. Просто представьте себе. Наличие устойчивого выражения не означает ничего, это не доказательство чего либо.

-- 09.12.2023, 19:26 --

"Робот в сознании" - это когда программа запущена, а "робот без сознания" - это когда он обесточен. Чем не устраивает такое?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 19:28 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Mihaylo в сообщении #1621647 писал(а):
"Находиться в сознании" - это околомедицинский термин и не имеет ничего общего с философским
Ровно наоборот: он совпадает с философским.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 19:57 


12/07/15
3291
г. Чехов
warlock66613 в сообщении #1621650 писал(а):
он совпадает с философским

:shock: вы так уверенно утверждаете!

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 21:59 


10/03/16
4444
Aeroport
stalvoron в сообщении #1621591 писал(а):
Уважаемый,ozheredov, я чувствую своё "существование".


Ваше чувствование своего существования является частью Вашего сознания. Это чувствование не существует "объективно", как например шуруп.

stalvoron в сообщении #1621591 писал(а):
Утром человек проснулся, в полудрёме, - задач не решает от слова совсем. А сознание присутствует.


Ноутбук стоит на столе, выключен, но СПОСОБНОСТЬ щёлкать регистрами процессора присутствует.

Мне не особо хочется защищать точку зрения о том, что сознание =
Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):
способность решить востребованную задачу с заданной точностью.
. Это точка зрения хозяина на тягловое животное или раба. С моей точки зрения сознание - это способность заставлять резонировать определенные струны души (то есть сознание завязано на эмоциональный интеллект, а не на аналитический).

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 22:08 


12/07/15
3291
г. Чехов
ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):
Мне не особо хочется защищать точку зрения о том, что сознание =

Эээ. Не надо вообще защищать "сознание", пусть это будет то, что вы попытались сформулировать, пусть философы съедят энто.

-- 09.12.2023, 22:14 --

И хотелось бы уточнить:
Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):
Есть объективная характеристика - способность решить востребованную задачу с заданной точностью.

Это не определение интеллекта, нет. Это просто прагматика нашего требования к интеллекту.

Интеллект же - это то, что может на большом количестве данных научиться решать интеллектуальные задачи - задачи с ограниченным требованием к точности решения. Например, stalvoron не сумел со мной подискутировать до победного конца, и это ему сошло с рук, он по-прежнему всеми считается интеллектом. И ничего тут не поделаешь, таковы интеллектуальные задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 22:56 


17/03/20
256
Mihaylo в сообщении #1621675 писал(а):
Например, stalvoron не сумел со мной подискутировать до победного конца,
.Дискуссия это когда слушают оппонента, а Вы не дискутируете , Вы декларируете. " Победного конца" не может быть априори.Так что правильно будет -stalvoron
"не захотел". И тему перечитайте. Там про машины, камни, Тьюринга и "сознание". Не про интелект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 23:51 


10/03/16
4444
Aeroport
Mihaylo в сообщении #1621675 писал(а):
Интеллект же - это то, что может на большом количестве данных научиться решать интеллектуальные задачи - задачи с ограниченным требованием к точности решения.


С определением интеллекта согласен, но речь, кажется, была о сознании. Не все обладатели интеллекта проявляют сознание, и не все обладатели сознания горят желанием запрячь себя в какую-нибудь задачу (особенно, если им есть на что жить).

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 00:01 


17/03/20
256
ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):
Ваше чувствование своего существования является частью Вашего сознания
Замечательно! Т.е. у меня всё таки есть "сознание", а не "розовая субстанция"? Уже есть некоторое совпадение позиций.
ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):
Это чувствование не существует "объективно", как например шуруп
. Тут по моему начинается немного некорректное. "Чувства" и "шурупы". А шуруп я разве не "чувствую"? Если не "чувствую" то его может и нет? Но я с Вами соглашусь. Он "объективно" есть. Но тогда примите и Вы, что у меня есть сознание. А Вы разве себя не осознаёте? И я, и Вы , и Он, и Она и т.д. Честный человек признается, что чувствует своё Я. Кто нибудь может назовёт по другому. Гм-гм. "Розовая субстанция", например.
ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):
С моей точки зрения сознание - это способность заставлять резонировать определенные струны души (то есть сознание завязано на эмоциональный интеллект, а не на аналитический).
. Красиво, и может быть правдой, но тогда и "победный конец" в дискуссии возможен. У камня , машины, эмоционального интеллекта нет - сознания нет! Шимпанзе сердится, радуется - у него сознание есть! Может быть. Вот если бы с ней можно было бы о сознании поговорить. Кстати, может кто нибудь знает, были ли эксперименты с двумя однотипными ИИ, на предмет их спора - у кого из них есть сознание? Причём, с задачей опровержения оппонента?

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 00:18 


10/03/16
4444
Aeroport
stalvoron в сообщении #1621687 писал(а):
А шуруп я разве не "чувствую"?


Для шурупа можно провести кучу тестов с участием стандартизованного измерительного оборудования. Распознавать его тень, сопротивление механическому воздействию, сопоставлять границу, отбрасывающую тень в различных областях спектра, с границей, отбрасывающей выпещенные из рогатки стальные шарики, и убеждаться в том, что эти границы совпадают. Этого в принципе достаточно чтоб уверовать (в объективное сусчествование шурупа). Осознавание самого себя приборами не фиксируется (CHALLENGE: доказать тупому и невежественному ozheredov, что а) таки фиксируется и б) показания невозможно подделать, то есть нельзя сделать напичканую электроникой куклу, засунуть ее в эмэртэ/каратэ и получить ровно тот же сигнал,что и с человека).

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 11:48 


15/11/15
1061
Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):
Есть объективная характеристика - способность решить востребованную задачу с заданной точностью.

Дык, мой карманный калькулятор обладает сознанием, получается? Под характеристику подходит.
epros в сообщении #1619578 писал(а):
Выкиньте этот учебник. :wink:

Ну, это классическое определение в (нашей) диалектике. Оно, в принципе, неплохое, и звучит (кажется) достаточно правдоподобно и убедительно. Новые отечественные учебники по философии не видел, но сомневаюсь, что все они отошли от этого определения.

(Оффтоп)

Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):
Если вы думаете, что я вас просто троллю - нет, вы тупите.

Ну это минимум оффтоп, который нужно оформлять соответственно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 15:36 


10/03/16
4444
Aeroport
gevaraweb в сообщении #1621727 писал(а):
Дык, мой карманный калькулятор обладает сознанием, получается?


Надо уточнить класс востребованных задач.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 18:42 


17/03/20
256
ozheredov в сообщении #1621690 писал(а):
Для шурупа можно провести кучу тестов с участием стандартизованного измерительного оборудования.
. Согласен,но позвольте несколько комментариев. 1. Показания приборов, Вы, получите через "чувствование" и пропустите через "сознание"( которого объективно нет!!?), хотите Вы этого или нет, и выводы будут субъективно Ваши. Апеллировать за подтверждением "одинаковости" (объективности) восприятия показаний прибора к иванову, петрову, сидорову неудобно, т.к. тогда михайлов, степанов, и фёдоров подтвердят существование у них "сознания". 2. Вы выбрали беспроигрышный пример для сравнения: шуруп и "сознание". Шуруп абсолютно макроскопический предмет, а "сознание" феномен человеческой природы (по крайней мере пока, не обнаруженный (не установленный) у других объектов). Увы я не знаю способа приборного подтверждения наличия "сознания". Если б было можно его увидеть с помощью штангенциркуля , этой темы, я думаю, не было бы -тривиальщина какая! Коллега, выше в обсуждении, настаивала на необходимости определения "признаков сознания". По моему мнению Вы обосновали то, что "признаки " не помогут. "Признаки", предложенные человеками, тоже ведь, субъективны. Только (лоботомия -шутка) приборное подтверждение! Ладно. Останусь "не объективным" подтверждением обладания, но при своём. У меня, оно есть. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 20:16 


12/07/15
3291
г. Чехов
gevaraweb в сообщении #1621727 писал(а):
Дык, мой карманный калькулятор обладает сознанием, получается? Под характеристику подходит.

Блин, я же успел уточнить, что это наше прагматичное требование к ИИ (и не только к ИИ). И при этом про сознание ничего не говорил я, напротив, я его запретил.

Есть требование. Есть системы, которые соответствуют этому требованию. Если они решают интеллектуальные задачи, то значит это ИИ. Ничего тут про сознание и прочие розовые субстанции не оговариваю, вы сами придумали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 20:20 


10/03/16
4444
Aeroport
stalvoron в сообщении #1621777 писал(а):
1. Показания приборов, Вы, получите через "чувствование" и пропустите через "сознание"( которого объективно нет!!?)


Или через "глокую куздру". Я не знаю, через что я пропущу эти показания. Но то, что называется "интерпретация" этих показаний будет одинаковой у ивановых, петровых, степановых и михайловых. Безусловно, я отдаю себе отчет в том, что наука это урновая модель (приборы изготовляются в соответствии с теорией, теория подстраивается под показания приборов) и все что есть на данный момент в науке получилось случайно, последняя могла развиваться совсем по другой ветке и сейчас у нас были бы другие приборы. Но что есть то есть, и показания приборов вместе с их интерпретацией носят сильно интерсубъективный характер, тогда как вывод о существовании сознания этим похвастаться не может.

stalvoron в сообщении #1621777 писал(а):
"сознание" феномен человеческой природы (по крайней мере пока, не обнаруженный (не установленный) у других объектов).


Не обнаруженный и не установленный ни у каких объектов. Есть соглашение - давайте считать, что люди обладают сознанием, ибо только тогда имеют смысл наука, прогресс, правосудие и т.д. Если принять это предположение, то можно исходя из косвенных рассуждений отсечь классы объектов, которые сознанием точно обладать не могут - это камни, спички, монетки, ......., и скорее всего животные (доказательство того, что павиан умеет объяснять жестами, что его зовут Хуан и он хочет банан, относятся к наличию сознания примерно никак).

stalvoron в сообщении #1621777 писал(а):
Увы я не знаю способа приборного подтверждения наличия "сознания". Если б было можно его увидеть с помощью штангенциркуля , этой темы, я думаю, не было бы -тривиальщина какая!


Не было бы не только темы - не было бы человеческой цивилизаци.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 20:20 


12/07/15
3291
г. Чехов
stalvoron в сообщении #1621678 писал(а):
Дискуссия это когда слушают оппонента, а Вы не дискутируете , Вы декларируете.

Я выступаю как препод, а вы как плохой студент. Больше ничего сказать не могу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group