2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 19:19 


12/07/15
3316
г. Чехов
Про что тема, и почему она вдруг не наша? :shock:

-- 09.12.2023, 19:20 --

stalvoron в сообщении #1621644 писал(а):
находитесь в коме (без сознания), что очевидно не так?

"Находиться в сознании" - это околомедицинский термин и не имеет ничего общего с философским. Просто представьте себе. Наличие устойчивого выражения не означает ничего, это не доказательство чего либо.

-- 09.12.2023, 19:26 --

"Робот в сознании" - это когда программа запущена, а "робот без сознания" - это когда он обесточен. Чем не устраивает такое?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 19:28 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Mihaylo в сообщении #1621647 писал(а):
"Находиться в сознании" - это околомедицинский термин и не имеет ничего общего с философским
Ровно наоборот: он совпадает с философским.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 19:57 


12/07/15
3316
г. Чехов
warlock66613 в сообщении #1621650 писал(а):
он совпадает с философским

:shock: вы так уверенно утверждаете!

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 21:59 


10/03/16
4444
Aeroport
stalvoron в сообщении #1621591 писал(а):
Уважаемый,ozheredov, я чувствую своё "существование".


Ваше чувствование своего существования является частью Вашего сознания. Это чувствование не существует "объективно", как например шуруп.

stalvoron в сообщении #1621591 писал(а):
Утром человек проснулся, в полудрёме, - задач не решает от слова совсем. А сознание присутствует.


Ноутбук стоит на столе, выключен, но СПОСОБНОСТЬ щёлкать регистрами процессора присутствует.

Мне не особо хочется защищать точку зрения о том, что сознание =
Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):
способность решить востребованную задачу с заданной точностью.
. Это точка зрения хозяина на тягловое животное или раба. С моей точки зрения сознание - это способность заставлять резонировать определенные струны души (то есть сознание завязано на эмоциональный интеллект, а не на аналитический).

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 22:08 


12/07/15
3316
г. Чехов
ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):
Мне не особо хочется защищать точку зрения о том, что сознание =

Эээ. Не надо вообще защищать "сознание", пусть это будет то, что вы попытались сформулировать, пусть философы съедят энто.

-- 09.12.2023, 22:14 --

И хотелось бы уточнить:
Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):
Есть объективная характеристика - способность решить востребованную задачу с заданной точностью.

Это не определение интеллекта, нет. Это просто прагматика нашего требования к интеллекту.

Интеллект же - это то, что может на большом количестве данных научиться решать интеллектуальные задачи - задачи с ограниченным требованием к точности решения. Например, stalvoron не сумел со мной подискутировать до победного конца, и это ему сошло с рук, он по-прежнему всеми считается интеллектом. И ничего тут не поделаешь, таковы интеллектуальные задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 22:56 


17/03/20
267
Mihaylo в сообщении #1621675 писал(а):
Например, stalvoron не сумел со мной подискутировать до победного конца,
.Дискуссия это когда слушают оппонента, а Вы не дискутируете , Вы декларируете. " Победного конца" не может быть априори.Так что правильно будет -stalvoron
"не захотел". И тему перечитайте. Там про машины, камни, Тьюринга и "сознание". Не про интелект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение09.12.2023, 23:51 


10/03/16
4444
Aeroport
Mihaylo в сообщении #1621675 писал(а):
Интеллект же - это то, что может на большом количестве данных научиться решать интеллектуальные задачи - задачи с ограниченным требованием к точности решения.


С определением интеллекта согласен, но речь, кажется, была о сознании. Не все обладатели интеллекта проявляют сознание, и не все обладатели сознания горят желанием запрячь себя в какую-нибудь задачу (особенно, если им есть на что жить).

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 00:01 


17/03/20
267
ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):
Ваше чувствование своего существования является частью Вашего сознания
Замечательно! Т.е. у меня всё таки есть "сознание", а не "розовая субстанция"? Уже есть некоторое совпадение позиций.
ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):
Это чувствование не существует "объективно", как например шуруп
. Тут по моему начинается немного некорректное. "Чувства" и "шурупы". А шуруп я разве не "чувствую"? Если не "чувствую" то его может и нет? Но я с Вами соглашусь. Он "объективно" есть. Но тогда примите и Вы, что у меня есть сознание. А Вы разве себя не осознаёте? И я, и Вы , и Он, и Она и т.д. Честный человек признается, что чувствует своё Я. Кто нибудь может назовёт по другому. Гм-гм. "Розовая субстанция", например.
ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):
С моей точки зрения сознание - это способность заставлять резонировать определенные струны души (то есть сознание завязано на эмоциональный интеллект, а не на аналитический).
. Красиво, и может быть правдой, но тогда и "победный конец" в дискуссии возможен. У камня , машины, эмоционального интеллекта нет - сознания нет! Шимпанзе сердится, радуется - у него сознание есть! Может быть. Вот если бы с ней можно было бы о сознании поговорить. Кстати, может кто нибудь знает, были ли эксперименты с двумя однотипными ИИ, на предмет их спора - у кого из них есть сознание? Причём, с задачей опровержения оппонента?

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 00:18 


10/03/16
4444
Aeroport
stalvoron в сообщении #1621687 писал(а):
А шуруп я разве не "чувствую"?


Для шурупа можно провести кучу тестов с участием стандартизованного измерительного оборудования. Распознавать его тень, сопротивление механическому воздействию, сопоставлять границу, отбрасывающую тень в различных областях спектра, с границей, отбрасывающей выпещенные из рогатки стальные шарики, и убеждаться в том, что эти границы совпадают. Этого в принципе достаточно чтоб уверовать (в объективное сусчествование шурупа). Осознавание самого себя приборами не фиксируется (CHALLENGE: доказать тупому и невежественному ozheredov, что а) таки фиксируется и б) показания невозможно подделать, то есть нельзя сделать напичканую электроникой куклу, засунуть ее в эмэртэ/каратэ и получить ровно тот же сигнал,что и с человека).

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 11:48 


15/11/15
1080
Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):
Есть объективная характеристика - способность решить востребованную задачу с заданной точностью.

Дык, мой карманный калькулятор обладает сознанием, получается? Под характеристику подходит.
epros в сообщении #1619578 писал(а):
Выкиньте этот учебник. :wink:

Ну, это классическое определение в (нашей) диалектике. Оно, в принципе, неплохое, и звучит (кажется) достаточно правдоподобно и убедительно. Новые отечественные учебники по философии не видел, но сомневаюсь, что все они отошли от этого определения.

(Оффтоп)

Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):
Если вы думаете, что я вас просто троллю - нет, вы тупите.

Ну это минимум оффтоп, который нужно оформлять соответственно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 15:36 


10/03/16
4444
Aeroport
gevaraweb в сообщении #1621727 писал(а):
Дык, мой карманный калькулятор обладает сознанием, получается?


Надо уточнить класс востребованных задач.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 18:42 


17/03/20
267
ozheredov в сообщении #1621690 писал(а):
Для шурупа можно провести кучу тестов с участием стандартизованного измерительного оборудования.
. Согласен,но позвольте несколько комментариев. 1. Показания приборов, Вы, получите через "чувствование" и пропустите через "сознание"( которого объективно нет!!?), хотите Вы этого или нет, и выводы будут субъективно Ваши. Апеллировать за подтверждением "одинаковости" (объективности) восприятия показаний прибора к иванову, петрову, сидорову неудобно, т.к. тогда михайлов, степанов, и фёдоров подтвердят существование у них "сознания". 2. Вы выбрали беспроигрышный пример для сравнения: шуруп и "сознание". Шуруп абсолютно макроскопический предмет, а "сознание" феномен человеческой природы (по крайней мере пока, не обнаруженный (не установленный) у других объектов). Увы я не знаю способа приборного подтверждения наличия "сознания". Если б было можно его увидеть с помощью штангенциркуля , этой темы, я думаю, не было бы -тривиальщина какая! Коллега, выше в обсуждении, настаивала на необходимости определения "признаков сознания". По моему мнению Вы обосновали то, что "признаки " не помогут. "Признаки", предложенные человеками, тоже ведь, субъективны. Только (лоботомия -шутка) приборное подтверждение! Ладно. Останусь "не объективным" подтверждением обладания, но при своём. У меня, оно есть. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 20:16 


12/07/15
3316
г. Чехов
gevaraweb в сообщении #1621727 писал(а):
Дык, мой карманный калькулятор обладает сознанием, получается? Под характеристику подходит.

Блин, я же успел уточнить, что это наше прагматичное требование к ИИ (и не только к ИИ). И при этом про сознание ничего не говорил я, напротив, я его запретил.

Есть требование. Есть системы, которые соответствуют этому требованию. Если они решают интеллектуальные задачи, то значит это ИИ. Ничего тут про сознание и прочие розовые субстанции не оговариваю, вы сами придумали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 20:20 


10/03/16
4444
Aeroport
stalvoron в сообщении #1621777 писал(а):
1. Показания приборов, Вы, получите через "чувствование" и пропустите через "сознание"( которого объективно нет!!?)


Или через "глокую куздру". Я не знаю, через что я пропущу эти показания. Но то, что называется "интерпретация" этих показаний будет одинаковой у ивановых, петровых, степановых и михайловых. Безусловно, я отдаю себе отчет в том, что наука это урновая модель (приборы изготовляются в соответствии с теорией, теория подстраивается под показания приборов) и все что есть на данный момент в науке получилось случайно, последняя могла развиваться совсем по другой ветке и сейчас у нас были бы другие приборы. Но что есть то есть, и показания приборов вместе с их интерпретацией носят сильно интерсубъективный характер, тогда как вывод о существовании сознания этим похвастаться не может.

stalvoron в сообщении #1621777 писал(а):
"сознание" феномен человеческой природы (по крайней мере пока, не обнаруженный (не установленный) у других объектов).


Не обнаруженный и не установленный ни у каких объектов. Есть соглашение - давайте считать, что люди обладают сознанием, ибо только тогда имеют смысл наука, прогресс, правосудие и т.д. Если принять это предположение, то можно исходя из косвенных рассуждений отсечь классы объектов, которые сознанием точно обладать не могут - это камни, спички, монетки, ......., и скорее всего животные (доказательство того, что павиан умеет объяснять жестами, что его зовут Хуан и он хочет банан, относятся к наличию сознания примерно никак).

stalvoron в сообщении #1621777 писал(а):
Увы я не знаю способа приборного подтверждения наличия "сознания". Если б было можно его увидеть с помощью штангенциркуля , этой темы, я думаю, не было бы -тривиальщина какая!


Не было бы не только темы - не было бы человеческой цивилизаци.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение10.12.2023, 20:20 


12/07/15
3316
г. Чехов
stalvoron в сообщении #1621678 писал(а):
Дискуссия это когда слушают оппонента, а Вы не дискутируете , Вы декларируете.

Я выступаю как препод, а вы как плохой студент. Больше ничего сказать не могу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group