Машина Тьюринга и сознание

[Mihaylo]

Про что тема, и почему она вдруг не наша?

-- 09.12.2023, 19:20 --

stalvoron в сообщении #1621644 писал(а):

находитесь в коме (без сознания), что очевидно не так?

"Находиться в сознании" - это околомедицинский термин и не имеет ничего общего с философским. Просто представьте себе. Наличие устойчивого выражения не означает ничего, это не доказательство чего либо.

-- 09.12.2023, 19:26 --

"Робот в сознании" - это когда программа запущена, а "робот без сознания" - это когда он обесточен. Чем не устраивает такое?)

[warlock66613]

Mihaylo в сообщении #1621647 писал(а):

"Находиться в сознании" - это околомедицинский термин и не имеет ничего общего с философским

Ровно наоборот: он совпадает с философским.

[Mihaylo]

warlock66613 в сообщении #1621650 писал(а):

он совпадает с философским

вы так уверенно утверждаете!

[ozheredov]

stalvoron в сообщении #1621591 писал(а):

Уважаемый,ozheredov, я чувствую своё "существование".

Ваше чувствование своего существования является частью Вашего сознания. Это чувствование не существует "объективно", как например шуруп.

stalvoron в сообщении #1621591 писал(а):

Утром человек проснулся, в полудрёме, - задач не решает от слова совсем. А сознание присутствует.

Ноутбук стоит на столе, выключен, но СПОСОБНОСТЬ щёлкать регистрами процессора присутствует.

Мне не особо хочется защищать точку зрения о том, что сознание =

Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):

способность решить востребованную задачу с заданной точностью.

. Это точка зрения хозяина на тягловое животное или раба. С моей точки зрения сознание - это способность заставлять резонировать определенные струны души (то есть сознание завязано на эмоциональный интеллект, а не на аналитический).

[Mihaylo]

ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):

Мне не особо хочется защищать точку зрения о том, что сознание =

Эээ. Не надо вообще защищать "сознание", пусть это будет то, что вы попытались сформулировать, пусть философы съедят энто.

-- 09.12.2023, 22:14 --

И хотелось бы уточнить:

Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):

Есть объективная характеристика - способность решить востребованную задачу с заданной точностью.

Это не определение интеллекта, нет. Это просто прагматика нашего требования к интеллекту.

Интеллект же - это то, что может на большом количестве данных научиться решать интеллектуальные задачи - задачи с ограниченным требованием к точности решения. Например, stalvoron не сумел со мной подискутировать до победного конца, и это ему сошло с рук, он по-прежнему всеми считается интеллектом. И ничего тут не поделаешь, таковы интеллектуальные задачи.

[stalvoron]

Mihaylo в сообщении #1621675 писал(а):

Например, stalvoron не сумел со мной подискутировать до победного конца,

.Дискуссия это когда слушают оппонента, а Вы не дискутируете , Вы декларируете. " Победного конца" не может быть априори.Так что правильно будет -stalvoron
"не захотел". И тему перечитайте. Там про машины, камни, Тьюринга и "сознание". Не про интелект.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1621675 писал(а):

Интеллект же - это то, что может на большом количестве данных научиться решать интеллектуальные задачи - задачи с ограниченным требованием к точности решения.

С определением интеллекта согласен, но речь, кажется, была о сознании. Не все обладатели интеллекта проявляют сознание, и не все обладатели сознания горят желанием запрячь себя в какую-нибудь задачу (особенно, если им есть на что жить).

[stalvoron]

ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):

Ваше чувствование своего существования является частью Вашего сознания

Замечательно! Т.е. у меня всё таки есть "сознание", а не "розовая субстанция"? Уже есть некоторое совпадение позиций.

ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):

Это чувствование не существует "объективно", как например шуруп

. Тут по моему начинается немного некорректное. "Чувства" и "шурупы". А шуруп я разве не "чувствую"? Если не "чувствую" то его может и нет? Но я с Вами соглашусь. Он "объективно" есть. Но тогда примите и Вы, что у меня есть сознание. А Вы разве себя не осознаёте? И я, и Вы , и Он, и Она и т.д. Честный человек признается, что чувствует своё Я. Кто нибудь может назовёт по другому. Гм-гм. "Розовая субстанция", например.

ozheredov в сообщении #1621672 писал(а):

С моей точки зрения сознание - это способность заставлять резонировать определенные струны души (то есть сознание завязано на эмоциональный интеллект, а не на аналитический).

. Красиво, и может быть правдой, но тогда и "победный конец" в дискуссии возможен. У камня , машины, эмоционального интеллекта нет - сознания нет! Шимпанзе сердится, радуется - у него сознание есть! Может быть. Вот если бы с ней можно было бы о сознании поговорить. Кстати, может кто нибудь знает, были ли эксперименты с двумя однотипными ИИ, на предмет их спора - у кого из них есть сознание? Причём, с задачей опровержения оппонента?

[ozheredov]

stalvoron в сообщении #1621687 писал(а):

А шуруп я разве не "чувствую"?

Для шурупа можно провести кучу тестов с участием стандартизованного измерительного оборудования. Распознавать его тень, сопротивление механическому воздействию, сопоставлять границу, отбрасывающую тень в различных областях спектра, с границей, отбрасывающей выпещенные из рогатки стальные шарики, и убеждаться в том, что эти границы совпадают. Этого в принципе достаточно чтоб уверовать (в объективное сусчествование шурупа). Осознавание самого себя приборами не фиксируется (CHALLENGE: доказать тупому и невежественному ozheredov, что а) таки фиксируется и б) показания невозможно подделать, то есть нельзя сделать напичканую электроникой куклу, засунуть ее в эмэртэ/каратэ и получить ровно тот же сигнал,что и с человека).

[gevaraweb]

Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):

Есть объективная характеристика - способность решить востребованную задачу с заданной точностью.

Дык, мой карманный калькулятор обладает сознанием, получается? Под характеристику подходит.

epros в сообщении #1619578 писал(а):

Выкиньте этот учебник.

Ну, это классическое определение в (нашей) диалектике. Оно, в принципе, неплохое, и звучит (кажется) достаточно правдоподобно и убедительно. Новые отечественные учебники по философии не видел, но сомневаюсь, что все они отошли от этого определения.

(Оффтоп)

Mihaylo в сообщении #1621572 писал(а):

Если вы думаете, что я вас просто троллю - нет, вы тупите.

Ну это минимум оффтоп, который нужно оформлять соответственно.

[ozheredov]

gevaraweb в сообщении #1621727 писал(а):

Дык, мой карманный калькулятор обладает сознанием, получается?

Надо уточнить класс востребованных задач.

[stalvoron]

ozheredov в сообщении #1621690 писал(а):

Для шурупа можно провести кучу тестов с участием стандартизованного измерительного оборудования.

. Согласен,но позвольте несколько комментариев. 1. Показания приборов, Вы, получите через "чувствование" и пропустите через "сознание"( которого объективно нет!!?), хотите Вы этого или нет, и выводы будут субъективно Ваши. Апеллировать за подтверждением "одинаковости" (объективности) восприятия показаний прибора к иванову, петрову, сидорову неудобно, т.к. тогда михайлов, степанов, и фёдоров подтвердят существование у них "сознания". 2. Вы выбрали беспроигрышный пример для сравнения: шуруп и "сознание". Шуруп абсолютно макроскопический предмет, а "сознание" феномен человеческой природы (по крайней мере пока, не обнаруженный (не установленный) у других объектов). Увы я не знаю способа приборного подтверждения наличия "сознания". Если б было можно его увидеть с помощью штангенциркуля , этой темы, я думаю, не было бы -тривиальщина какая! Коллега, выше в обсуждении, настаивала на необходимости определения "признаков сознания". По моему мнению Вы обосновали то, что "признаки " не помогут. "Признаки", предложенные человеками, тоже ведь, субъективны. Только (лоботомия -шутка) приборное подтверждение! Ладно. Останусь "не объективным" подтверждением обладания, но при своём. У меня, оно есть.

[Mihaylo]

gevaraweb в сообщении #1621727 писал(а):

Дык, мой карманный калькулятор обладает сознанием, получается? Под характеристику подходит.

Блин, я же успел уточнить, что это наше прагматичное требование к ИИ (и не только к ИИ). И при этом про сознание ничего не говорил я, напротив, я его запретил.

Есть требование. Есть системы, которые соответствуют этому требованию. Если они решают интеллектуальные задачи, то значит это ИИ. Ничего тут про сознание и прочие розовые субстанции не оговариваю, вы сами придумали.

[ozheredov]

stalvoron в сообщении #1621777 писал(а):

1. Показания приборов, Вы, получите через "чувствование" и пропустите через "сознание"( которого объективно нет!!?)

Или через "глокую куздру". Я не знаю, через что я пропущу эти показания. Но то, что называется "интерпретация" этих показаний будет одинаковой у ивановых, петровых, степановых и михайловых. Безусловно, я отдаю себе отчет в том, что наука это урновая модель (приборы изготовляются в соответствии с теорией, теория подстраивается под показания приборов) и все что есть на данный момент в науке получилось случайно, последняя могла развиваться совсем по другой ветке и сейчас у нас были бы другие приборы. Но что есть то есть, и показания приборов вместе с их интерпретацией носят сильно интерсубъективный характер, тогда как вывод о существовании сознания этим похвастаться не может.

stalvoron в сообщении #1621777 писал(а):

"сознание" феномен человеческой природы (по крайней мере пока, не обнаруженный (не установленный) у других объектов).

Не обнаруженный и не установленный ни у каких объектов. Есть соглашение - давайте считать, что люди обладают сознанием, ибо только тогда имеют смысл наука, прогресс, правосудие и т.д. Если принять это предположение, то можно исходя из косвенных рассуждений отсечь классы объектов, которые сознанием точно обладать не могут - это камни, спички, монетки, ......., и скорее всего животные (доказательство того, что павиан умеет объяснять жестами, что его зовут Хуан и он хочет банан, относятся к наличию сознания примерно никак).

stalvoron в сообщении #1621777 писал(а):

Увы я не знаю способа приборного подтверждения наличия "сознания". Если б было можно его увидеть с помощью штангенциркуля , этой темы, я думаю, не было бы -тривиальщина какая!

Не было бы не только темы - не было бы человеческой цивилизаци.

[Mihaylo]

stalvoron в сообщении #1621678 писал(а):

Дискуссия это когда слушают оппонента, а Вы не дискутируете , Вы декларируете.

Я выступаю как препод, а вы как плохой студент. Больше ничего сказать не могу.