Машина Тьюринга и сознание

[ozheredov]

EminentVictorians в сообщении #1622565 писал(а):

Слишком расточительная на ресурсы система получится.

То есть Вы хотите сказать, что древние, там я не знаю, вавилоняне построили модель функционировния общества, определили функцию ресурсозатрат, запустили оптимизационную задачу на AWS и выяснили, что без правосудия никуда?

[sergey zhukov]

EminentVictorians
"Ничего не меняется" значит, что когда мы приписываем кому-то сознание, то единственное, что от этого изменилось - теперь у него есть сознание. А если не приписываем - то опять же все, что изменилось - это что теперь у него нет сознания. Зачем же мы вообще ставим этот вопрос, не имеющий вроде бы никакого смысла? Да вот потому, что мы никак не можем сомневаться в существовании самого этого понятия, хотя и не видим, к чему оно. Скажем, если светоносный эфир мы признали понятием фиктивным и от него отказалсь, то с понятием "сознание" этого, похоже, просто не может произойти, что бы ни случилось.

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1622568 писал(а):

с понятием "сознание" этого, похоже, просто не может произойти

Примерно уже 50 лет происходит, не заметили?

-- 16.12.2023, 02:21 --

sergey zhukov в сообщении #1622568 писал(а):

не видим, к чему оно

Ок, допустим, выбросили понятие сознания на помойку, как светоносный эфир. Теперь скорость света во всех системах отсчета равна Цэ, а Вы, sergey zhukov, равны колонке Алисе за 10К рублей. Ну или собаке. Пока не чувствуется никаких изменений?

[sergey zhukov]

ozheredov
Честно говоря, нет. Я все так же уверен в своем "Я", как и раньше. Думаю, что и большинство людей тоже. Я скорее соглашусь, что за последние 50 лет появились роботы, которым мы скоро припишем "такое же сознание, как и у нас".

Нет, просто сказать "Я - это ничто" вовсе недостаточно. Я же не говорю, что этот отказ такой простой. Может, это невозможно совсем.

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1622570 писал(а):

Я скорее соглашусь, что за последние 50 лет появились роботы, которым мы скоро припишем "такое же сознание, как и у нас".

Вы рассуждаете с позиции честного человека: "Хочешь обыграть сильного соперника - дорасти до его уровня." Интеллектуальное большинство рассуждает по другому - "Хочешь обыграть сильного соперника - подпрыгни, ухвати его за штанину, сбрось в ту же грязь, в которой барахтаешься сам, и держи, пока не захлебнется." Когда я говорил

ozheredov в сообщении #1622556 писал(а):

в случае возниконовения роботов-андроидов как типа из игры "Detroit: become human" я тоже буду к ним относиться как к полноценным личностям

, я говорил про исключительно про себя (возможно, про Вас и еще про десяток человек с форума). В случае же возниконовения рассматриваемой нами ситуации не к роботам будут относиться (en masse), как к людям, а к людям начнут относиться, как к унтер-роботам.

[EminentVictorians]

ozheredov в сообщении #1622567 писал(а):

То есть Вы хотите сказать, что древние, там я не знаю, вавилоняне построили модель функционировния общества, определили функцию ресурсозатрат, запустили оптимизационную задачу на AWS и выяснили, что без правосудия никуда?

Примерно так, разве что без AWS.

Оптимизационные задачи не всегда решаются явно (и не всегда успешно). Когда Вы сбавляете шаг на гололеде - Вы тоже решаете оптимизационную задачу. Просто не явно, а интуитивно. Вот и у древних была какая-то интуиция на этот счет.

sergey zhukov в сообщении #1622568 писал(а):

"Ничего не меняется" значит, что когда мы приписываем кому-то сознание, то единственное, что от этого изменилось - теперь у него есть сознание. А если не приписываем - то опять же все, что изменилось - это что теперь у него нет сознания.

Лично я сознание не "приписываю", точно так же как и температуру или давление. Для меня это объективно существующий и измеримый показатель. Просто методология пока не до конца выстроена. Но принципиальной разницы между сознанием и температурой я не вижу.

Давайте возьмем Ваше верхнее давление и поделим его на десятую степень Вашей температуры в цельсиях. Будете спорить, что Вы обладаете этим параметром? Надеюсь, что нет. Но тем не менее, от знания или незнания этого параметра, ровным счетом ничего не поменялось. Никакого физического, медицинского или социального смысла в нем нету. Это я демонстрирую, что из "ничего не поменялось" не следует, что "не существует".

[sergey zhukov]

EminentVictorians
Ну, может быть. Я то думаю, что выстраивание методологии, наоборот, будет уводить нас все дальше и дальше от этого понятия, размывая его целостность, разбивая его на отдельные элементы, демонстрируя его необязательность и иллюзорность, возможность его включения и выключения, синтеза, переноса, слияния и разделения.

Скажем, научатся отключать у человека самосознание так, что снаружи это вообще будет незаметно: он будет вести себя, как всегда. Но при обратном "включении" сознания этот человек испытает нечто вроде пропущенного провала в памяти и заметит это. Он спросит "Что со мной было?", а ему скажут "Да ничего с тобой не было, ты о чем?".

[stalvoron]

ozheredov в сообщении #1622475 писал(а):

К примеру, завтра появится Наука о Сознании. Можете сказать объективно: что она даст лично Вам, кроме возможности дрожащими от восхищения губами произнести имя ее первооткрывателя?

. Могу. Тоже, что и появившаяся "вчера" Наука о Физике Астрообъектов. Мне это даст понимание о "возможности" и целесообразности дальнейшего исследования. Как и в случае с "сознанием".Без дрожи в губах. Но Вы превратно интерпретировали смысл моего сообщения.

[EminentVictorians]

sergey zhukov в сообщении #1622595 писал(а):

разбивая его на отдельные элементы

Я тоже больше верю в то, что сознание - это не один параметр, а комплекс взаимосвязанных. А значит наверняка будут многочисленные примеры систем, у которых "одного" сознания много, а "другого" нету. Но вместе с этим я верю, что при развитой методологии вполне возможно введение каких-то интегральных признаков, типа "сознания вообще".

sergey zhukov в сообщении #1622595 писал(а):

возможность его включения и выключения

Так она и сейчас есть. Разбудить из глубокого сна или выстрелить в голову - чем не включение и выключение сознания?

[sergey zhukov]

EminentVictorians в сообщении #1622601 писал(а):

Так она и сейчас есть

Может быть, появится возможность "отключить зрителя". Если "Я" - это просто зритель, которому кажется, что он управляет событиями в фильме, то его можно "отключить" без ущерба для этих событий. Снаружи такое отключение нельзя заметить, но изнутри - можно. Появится, скажем, услуга "Отключись от себя", когда ты просто "засыпаешь в зрительном зале", но кино продолжается.

Помню, в одном фантастическом рассказе биологическая эволюция в одном из миров пошла в таком направлении, что сознание утратило всякий контроль над телом. Оно просто было пассивным зрителем и могло делать все, что угодно, даже спать. В это время тело делало что-то другое. Возможно, мы просто абсолютно уверены в том, что эти вещи нерасторжимы, но они просто прошли долгий эволюционный процесс и стали идеально скоррелированы. Но одно вполне может работать и без другого.

Например, есть такая иллюзия - водопад. Это когда едешь на машине и долго смотришь в окно, и тут машина останавливается. У тебя возникает ощущение, что пейзаж продолжает двигаться, хотя ты видишь, что он неподвижен. Мы считаем само сабой разумеющимся, что ощущение движения возникает потому, что мы видим движение. На самом же деле вполне может быть так, что ощущение движения вообще можно включать и выключать независимо от того, движется что-то в поле зрения или нет. Эти вещи могут быть независимыми, хотя мы уверены, что их нельзя разорвать. Так же точно мы считаем, что определяем свои действия. Но опять же вполне может оказаться, что действия происходят независимо от того, определяем мы что-то или нет. Т.е. вполне может быть, что кино продолжается независимо от того, смотрит его кто-то или нет.

[stalvoron]

sergey zhukov в сообщении #1622602 писал(а):

Появится, скажем, услуга "Отключись от себя", когда ты просто "засыпаешь в зрительном зале", но кино продолжается.

. А зачем? Зачем "идти в кинозал" спать? Спрашиваю без иронии,если что.

EminentVictorians в сообщении #1622601 писал(а):

Я тоже больше верю в то, что сознание - это не один параметр, а комплекс взаимосвязанных.

. Если это так, то при изменении и перестановки в этом комплексе мы чужое "сознание" никогда не разглядим, что исключает

EminentVictorians в сообщении #1622601 писал(а):

наверняка будут многочисленные примеры систем, у которых "одного" сознания много, а "другого" нету.

. Допустим.Пчела видит ультрафиолет, осознаёт его и это влияет на ея "пчелиное" сознание. Мы такое сознание не обнаружим потому, что создадим модель только человеческого, основываясь на "внутреннем опыте". Мы не сможем представить "сознание" пчелы даже если оно есть.

[sergey zhukov]

stalvoron в сообщении #1622607 писал(а):

А зачем?

Не знаю. Просто выяснится, что это возможно.

[stalvoron]

sergey zhukov в сообщении #1622602 писал(а):

Например, есть такая иллюзия - водопад. Это когда едешь на машине и долго смотришь в окно, и тут машина останавливается. У тебя возникает ощущение, что пейзаж продолжает двигаться, хотя ты видишь, что он неподвижен.

Если не ошибаюсь, то причина этой иллюзии, связанна с вестибулярным аппаратом. Не с сознанием. В исследованиях сознания считаю самым важным не допустить создания либо "искусственных илотов" либо Урфин Джюса, который вдобавок, осознаёт, что он самый сильный. Это всё от человека, но не этично это .

[Mihaylo]

stalvoron в сообщении #1622464 писал(а):

Круто! И это "всё" - простая статья в Википедии?!

Эта статья установила открывателя "нейрокоррелята сознания" как минимум, и рассказала о его взаимоотношениях с научным сообществом. От этого можно сплясать. Анохин и Кох достойны друг друга, так как влюбились в Далай-ламу. Это чёрная метка!!!

А вы просто заглянули в гугл и опредедили: "Ура! есть ученые, которые занимаются сознанием!". Ну это же капец!

[stalvoron]

Mihaylo в сообщении #1622620 писал(а):

Ну это же капец!

"Блин!",

Mihaylo в сообщении #1622620 писал(а):

та статья установила открывателя "нейрокоррелята сознания" как минимум, и рассказала о его взаимоотношениях с научным сообществом

. Вы же дали этой статье абсолютно другое определение перед этим.