2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9207
Цюрих
ozheredov в сообщении #1617670 писал(а):
Я ввел в "problem solving decision making consciousness", problem solving и decision making встречаются близко в одном тексте, а consciousness - нет. Что я делаю не так?
Пытаетесь совмещать слова из разных жанров. Problem solving - в первую очередь из инфоцыганства (простите за неполиткорректный термин), decision making - из психологии разного качеств, consciousness - из (в основном очень плохой) философии и еще из медицины (но в медицине часть устойчивых словосочетаний, самостоятельного смысла не имеет).
ozheredov в сообщении #1617688 писал(а):
Покажите мне океан, где продавец мимикрирует под текстуру морского дна
Вы же говорили, что осьминоги обогнали людей в умении продавать Васе комбикорм.

Вообще, я в каждой из этих тем про сознание спрашиваю, что люди, ищущие ответ на вопрос "есть ли у камня/осьминога/chatgpt/марсианина сознание" собираются делать с ответом, и пока что вроде бы объяснений не видел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 15:55 


12/08/13
985
mihaild в сообщении #1617704 писал(а):
что люди, ищущие ответ на вопрос "есть ли у камня/осьминога/chatgpt/марсианина сознание" собираются делать с ответом

В самом первом приближении, их интересует субъектность, т.е. наличие намерений/желаний/тропизмов.
Все последующие приближения, я думаю, неминуемо приведут к небинарной концепции сознания: оно может присутствовать в большей или меньшей степени. Фотоприёмник с сервомеханизмом, автоматически ориентирующим объектив к источнику света, следует признать обладающим зачатками сознания.
Нас ведь не удивляет, что интеллект - понятие небинарное. Так же должно быть и с сознанием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 16:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9207
Цюрих
diletto в сообщении #1617708 писал(а):
В самом первом приближении, их интересует субъектность, т.е. наличие намерений/желаний/тропизмов
А меня интересуют только мыши. Что дальше делать с субъектностью?
diletto в сообщении #1617708 писал(а):
Фотоприёмник с сервомеханизмом, автоматически ориентирующим объектив к источнику света, следует признать обладающим зачатками сознания
Is There Suffering in Fundamental Physics?

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 16:37 


12/08/13
985
mihaild в сообщении #1617713 писал(а):
Что дальше делать с субъектностью?

Какого рода ответы на вопрос "что дальше делать с X" можно счесть удовлетворительными? (Что дальше делать со всей математикой/биологией/историей?..)
mihaild в сообщении #1617713 писал(а):
Is There Suffering in Fundamental Physics?

Читаю с интересом...

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 17:14 


10/03/16
4444
Aeroport
diletto в сообщении #1617701 писал(а):
Например, имеем банальный ПК с операционкой на винче, но обесточенный. "Откуда" берутся буковки и рисунки на дисплее, если подать 220В на вход?
(И пусть для наглядности вокруг компа бегает учёный осьминог-бихевиорист из цивилизации, которая клёво мимикрирует и пролезает в щёлки, но не знакома с электричеством.)


Буковки и рисунки на дисплее без статысячелетней истории письменности и рисованности ничем не отличаются от тектуры мрамора. Или узоров инея на стекле. Учёный осьминог-бихевиорист скажет, что вот есть такие объекты неизученной природы, наподобие запотевшего стекла в мороз при определенных условиях порождающие хаотические структуры. ИМХО.

-- 13.11.2023, 17:20 --

mihaild в сообщении #1617704 писал(а):
Problem solving - в первую очередь из инфоцыганства (простите за неполиткорректный термин)


Это я понял в процессе гугления )

mihaild в сообщении #1617704 писал(а):
consciousness - из (в основном очень плохой) философии


И это понял. Вот концепция:

Mihaylo в сообщении #1616447 писал(а):
Зачем это понятие "сознание"? Просто представьте (бритва Оккама в действии), что сознания никакого не существует, даже у человека. Говорите только про поведение - это то, что реально наблюдаемо.


И где-то еще про то, что сознания нет, а есть интеллект, а интеллект это способность решать конкретные задачи (если правильно помню). Это же не с потолка взялось?

-- 13.11.2023, 17:31 --

mihaild в сообщении #1617704 писал(а):
Вы же говорили, что осьминоги обогнали людей в умении продавать Васе комбикорм.


Да, вы меня действительно поймали )) Я хотел сказать, что есть ум=сознание и есть хитрость=способность решать приземленные интеллектуальные задачки, которые реальность перед юнитом поставила и решению которых научила. Торговать и мимикрировать это из второго. И не факт, что при определенном способе дрессировки из осьминога нельзя (через сотню поколений) сделать продавца. Но научить осьминога любить девушку и писать берущие за душу стихи невозможно. Написал бред, но при доведении этой мысли до кондиции напильником что-то могёт получиться.

mihaild в сообщении #1617704 писал(а):
Вообще, я в каждой из этих тем про сознание спрашиваю, что люди, ищущие ответ на вопрос "есть ли у камня/осьминога/chatgpt/марсианина сознание" собираются делать с ответом


Зажечь его факел об свой (факел, а не то что вы (все) подумали), пока свой факел еще не угас Ничего. Это такое же мега-крутое и окрыляющее открытие, какими были теоремы в эпоху Харди (?), гордившегося абсолютной бесполезностью теории чисел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 17:32 


12/08/13
985
ozheredov в сообщении #1617725 писал(а):
Буковки и рисунки на дисплее без статысячелетней истории письменности и рисованности ничем не отличаются от тектуры мрамора. Или узоров инея на стекле. Учёный осьминог-бихевиорист скажет, что вот есть такие объекты неизученной природы, наподобие запотевшего стекла в мороз при определенных условиях порождающие хаотические структуры. ИМХО.

Осьминог, не знающий электричества, введён только для того, чтобы подчеркнуть неочевидность происходящего. Основной мессадж - верно ли, что у включённого компа "откуда-то" вдруг появилось сложное поведение (и насколько верен взгляд, что появилось оно от тычка палкой из розетки 220).

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 17:38 


10/03/16
4444
Aeroport
diletto в сообщении #1617721 писал(а):
Читаю с интересом...


По-моему, начать следует с названия сайта: https://reducing-suffering.org/
И самоописания (а главное, фотографии) аффтара (сайта): https://briantomasik.com/

Который либо тролль ${80}^{{80}^{80}}$-го уровня, либо все совсем плохо. Но статью читаю, что обсуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 17:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9207
Цюрих
diletto в сообщении #1617721 писал(а):
Читаю с интересом
На всякий случай: я понятия не имею о том, насколько текст статьи согласуется с настоящей физикой, это скорее пример, как можно (но не факт что нужно) рассуждать о таких вопросах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 17:43 


10/03/16
4444
Aeroport
diletto в сообщении #1617730 писал(а):
верно ли, что у включённого компа "откуда-то" вдруг появилось сложное поведение (и насколько верен взгляд, что появилось оно из розетки 220)


Сложное поведение это по-видимому абстракция, радикально отличающаяся от жидкости, газа и т.п. Оно не может уходить и приходить, в смысле утопывать и притопывать. 220 это как кормушка: накормил компьютер - он ожил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 18:41 


12/07/15
3349
г. Чехов
ozheredov в сообщении #1617725 писал(а):
интеллект это способность решать конкретные задачи (если правильно помню).

Интеллект - это способность решать интеллектуальные задачи. Понятие "интеллектуальные задачи" первичнее, нежели "интеллект". Ибо сначала появилась проблема, а потом нашлось решение.

Интеллектуальные задачи - это такие сложные задачи (сложные в смысле разнообразия и внутреннего противоречия закономерностей), которые не требуют, в следствие своих сложностей, высокого качества решения.

Например, $2 + 2 = 5$ - такое решение можно назвать в какой-то степени интеллектуальным, хотя сказать, что закономерности сложения чисел чрезмерно сложны - нельзя, лишь с натяжкой. Подлинно интеллектуальные задачи, как правило, более сложны, чем просто $2 + 2 = ?$. В моем этом сообщении содержится информация, чем же калькулятор отличается от ИИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 18:51 


10/03/16
4444
Aeroport
Mihaylo в сообщении #1617747 писал(а):
Интеллектуальные задачи - это такие сложные задачи (сложные в смысле разнообразия и внутреннего противоречия закономерностей), которые не требуют, в следствие своих сложностей, высокого качества решения.


Обращать матрицу 3х3 умеет только ботан и только в одиннадцатом классе. А распознавать любое знакомое лицо в здоровенной толпе и при самом отвратительном освещении умеет любой даун в четыре года. Какая задачка интеллектуальнее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 19:22 


07/01/23
444
Mihaylo в сообщении #1617747 писал(а):
ozheredov в сообщении #1617725 писал(а):
интеллект это способность решать конкретные задачи (если правильно помню).

Интеллект - это способность решать интеллектуальные задачи. Понятие "интеллектуальные задачи" первичнее, нежели "интеллект". Ибо сначала появилась проблема, а потом нашлось решение.


Мне не нравится что в теме развели много оффтопа, но это хочется прокомментировать: для меня интеллект - это способность решать задачи стандартными способами, а разум - способность решать задачи любыми способами, в том числе нестандартными. Или, может быть, разум это способность решать любые задачи, включая нестандартные.
Обычно у людей много интеллекта и мало разума, к сожалению(

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 19:22 


12/07/15
3349
г. Чехов
Логические и прочие подобные математические задачи неспецифичны - они требуют точного решения, но они несложны. Я не знаю, как тут сравнивать по интеллектуальности. Я бы не называл логико-математические задачи интеллектуальными, они нехарактерны большинству интеллектов. Земля, кажется, плоская, и мне пофигу, я умён.

-- 13.11.2023, 19:24 --

B3LYP в сообщении #1617753 писал(а):
разум - способность решать задачи любыми способами, в том числе нестандартными

Распознайте лицо человека нестандартным способом. :facepalm:
А вот неспецифическое - обратить матрицу нестандартным способом - пожалуйста!

-- 13.11.2023, 19:33 --

А если я еще вас попрошу решить проблему нехватки энергии на планете Земля для человечества, то вы тоже эту задачу запишете в интеллектуальную? Особенно при условии, что решите ее нестандартно.

А если вы два числа сложите как-то нестандартно? $2 + 2 = ?$

Что есть "интеллектуальная задача" - вот, что требуется осознать. Под этим пока понимается нечто стереотипное и ложное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 19:46 


17/03/20
273
"Сознание" - способность почувствовать себя отдельным объектом относительно других объектов. "Сознание" не равно "поведению" или "мышлению", ими не определяется, и ими не подтверждается . И определить достоверно -есть ли сознание у камня, осьминога, , мыши -человеку не удастся.В "Докторе Хаусе" хорошо про это - когда парень себя осознавал, но был лишен коммуникабельности. Чуть на "органы" не разобрали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Машина Тьюринга и сознание
Сообщение13.11.2023, 20:17 


12/07/15
3349
г. Чехов
Всё, что нужно знать об интеллектуальных задачах: "Раньше в инструкции писали, как регулировать клапанные зазоры, а сейчас, что нельзя пить жидкость для аккумуляторов.".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group