Видеозаписи лекций

[Otta]

fred1996
Вы отвечаете на вопрос, который Вам не задавали. Никто не просил признавать правоту оппонентов в таком ключе.
Вопрос

dedaded в сообщении #1484055 писал(а):

что нужно сказать или продемонстрировать, чтобы Вы признали, что неправы?

о другом. Предположим, Вы неправы. Предположим, Вам это на данный момент неизвестно. Существует ли что-либо, какое-то действие, слова, которые могли бы убедить Вас в Вашей неправоте? Случалось ли это с Вами хотя бы раз в жизни?

[Walker_XXI]

Позвольте и мне вклиниться (может не в тему? Но попробую).

fred1996 в сообщении #1483918 писал(а):

Я потому и говорю, что старая школа лекционного преподавания - это школа принуждения. В каком-то смысле результат бесплатного образования.

В противовес приведу пару цитат.

Цитата:

мы в значительной степени жертвы не от нас идущего увлечения вульгарным демократизмом — все должно быть демократично, и долой любую иерархичность, которая есть. Например, в образовании. Образование сводится к тому, что непонятно кто кого учит, учитель ученика, ученик учителя, ученик другого ученика, или, вообще, никто никого не учит. Или «любое мнение имеет право быть высказанным, любое мнение надо принимать к сведению» — да ни черта подобного, на самом деле. И образование — это всегда насилие, было, есть и будет, и в этом надо отдавать себе отчет. И мнение мнению рознь. Одни имеют право, другие — не имеют права, а между ними еще целый спектр: те, которые имеют право высказываться, но заведомо известно, что весомость их слов очень небольшая, ну и так далее.
(Интервью с петербургским писателем, историком Львом Усыскиным.)

Цитата:

Но, как сказал В.Ю. Смольников: ´Образование - это всегда насилиеª [5]. Добавим, что это - прежде всего, насилие образующегося над собой, и если он не желает и не умеет его совершать, то ни о каком образовании не может быть и речи.
(Гопко В.В., помощник проректора по учебной работе ОмГПУ, "Редукция в массовом образовании и массовой культуре")

Что касается видеолекций. Якобы это явление последних 20 лет.

fred1996 в сообщении #1484010 писал(а):

Речь то идёт о достаточно серьезном уровне с последствиями, а не о единичных экспериментах. А то так можно вспомнить и первые электромобили.

Подтверждаю, что ещё в начале 80-х в СССР были образовательные каналы и программы на телевидении: в первой половине дня читались вполне серьёзные вузовские лекции. На регулярной основе, ежедневно. При том, что каналов на ТВ было 3-4. Одна из таких телевизионных лекций ещё в школьные годы познакомила меня с интегральными преобразованиями и операционным исчислением.

[dedaded]

fred1996
Нет-нет, я не об этом. Я о

Otta в сообщении #1484078 писал(а):

Существует ли что-либо, какое-то действие, слова, которые могли бы убедить Вас в Вашей неправоте?

Просто иначе Вы так считаете не потому, что знаете, а потому что верите. Ну и замечательно.

Max Planck писал(а):

A new scientific truth does not generally triumph by persuading its opponents and getting them to admit their errors, but rather by its opponents gradually dying out and giving way to a new generation that is raised on it.

[Eule_A]

fred1996 в сообщении #1484076 писал(а):

И опять победит теория относительности. :)

И снова, и снова люди предпочитают ассоциировать себя с "победителями". Конечно, кому же хочется ассоциироваться с любителями эфира...

Говорилось уже, что фактически от книги видеолекция мало чем отличается. Можно вспомнить, что кто-то лучше воспринимает информацию на слух, кто-то - нет. Соотношение тех и других мне неизвестно. Но могу предположить, что если видеолекция не будет начитываться с написанного текста (как и есть, скорее всего), то она будет гораздо более "шероховатой", чем текст в книге. И если на лекции у студента есть возможность переспросить, то здесь - нет.

Со всем сказанным в сообщении WalkerXXI могу только согласиться.

[fred1996]

Господа, мы, кажется, живём в каких-то параллельных реальностях. Посмотрите как функционировали американские вузы ещё до короны. Практически больше половины дисциплин уже преподавались онлайн. Да, конечно по текстам, но и с видеоконсультациями и видеосеминарами. Сейчас из-за короны пришлось тексты дополнять видеоматериалами.
Я не говорю про такие дисциплины как информатика с программированием, которые уже 10 лет назад 100% были онлайн. Я говорю про массу прикладных (не научных ) дисциплин. Я прекрасно понимаю ваш пойнт о духе науки, личном общении и пр. беллетристике. Но посмотрите на молодое поколение. Оно уже по уши живет в интернете и фактически спит там и дышит им. Они прекрасно воспринимают информацию из сетей и уже давно адаптировалось, в отличие от нас к такому способу общения.
Да что спорить то? Давайте подождём чуток. Кончится корона, если не нападет другая чума, и посмотрим, как себя поведут вузы в разных странах. Я ставлю на то, что большинству уже понравилось онлайн обучение. Особенно студентам.

-- 22.09.2020, 06:23 --

Otta
Я не собираюсь общаться с вами в роли нашкодившего школьника. Тем более отвечать на дурацкие вопросы из серии всегда ли вы говорите правду. Вы кажется даже не понимаете, насколько оскорбительна формулировка "случалось ли с вами хоть раз в жизни" как будто вы общаетесь с полным дебилом.

-- 22.09.2020, 06:44 --

Walker_XXI
Eule_A
Вы можете соглашаться или не соглашаться друг с другом или с авторитетами прошлого. Но пока что рулит американская система образования. А в ней элемент насилия сведён к возможному минимуму. Вспомните свои школьные годы. Наверное до сих пор снятся кошмары, как вы не сделали домашнее задание и вас вызывают к доске. Представьте себе, американские школьники лишены такого удовольствия. Но, при этом образовательный уровень (число бакалавров на душу населения ) самый высокий в мире - 30% взрослого населения страны старше 25 лет имеют степень бакалавра, а то и не одну. Здесь народ учится и повышает квалификацию всю жизнь. А элементом насилия является самодисциплина. Ты, или твои родители платят огромные деньги за образование, которое потом обеспечит тебе достойное существование с комфортом. Это в СССР ты мог учиться как угодно, а потом пойти на завод и получать в 2-3 раза больше рядового инженера с высшим образованием. В таких условиях конечно насилие было единственным способом обучения. Здесь же практически после школы человек окунается во взрослую жизнь и начинает принимать самостоятельные решения. Для молодого человека считается позором жить с родителями после школы. И он уже отдаёт себе отчёт, что в будущем ему придётся отдавать кругленькую сумму за долги по учебе. А если ты профукал время учёбы впустую, отдавать потом будет не с чего. Ведь долги за учебу тут пожизненные и не списываются никакими банкротствами. Такой вот способ насилия, если хотите.

-- 22.09.2020, 06:50 --

dedaded
Ну правильно, вот вы сами цитатой и подтвердили, что старая школа преподавателей вымрет, а новая, которая из современной молодёжи будет воспринимать онлайн обучение из комфортных домашних условий как данность. Говорят что Уинстон Черчилль работал над государственными делами лёжа в кровати. У меня есть приятель, который теперь лекции читает лёжа в кровати. Говорит, это удобнее, чем сидя на стуле.

[Pphantom]

fred1996 в сообщении #1484173 писал(а):

Господа, мы, кажется, живём в каких-то параллельных реальностях. Посмотрите как функционировали американские вузы ещё до короны. Практически больше половины дисциплин уже преподавались онлайн.

fred1996, тут возникает такой простенький вопрос: откуда следует, что бакалавриаты в США в целом производят что-то содержательное в заметных количествах? Аргумент "все так давно делают" в общем-то должен сопровождаться подтверждением того, что и результат получается качественным.

[fred1996]

Otta
Фактически только в точных науках можно убедить оппонента в правоте или неправоте. В гуманитарных вопросах я придерживаюсь вероятностной позиции. И когда я что-то утверждаю, это значит я верю с вероятностью скажем 70% и выше. Если моя уверенность в районе 50-70%, я предпочитаю помалкивать. В частности в политических вопросах я в большинстве случаев вообще не принимаю ничью сторону, поскольку вижу, насколько спорящие правы со своей точки зрения. И в политике существует несколько уровней правды диаметрально противоположных. И зачастую та или иная точка зрения выбирается на эмоциях, а не здравым рассудком.

-- 22.09.2020, 07:08 --

Pphantom в сообщении #1484181 писал(а):

fred1996 в сообщении #1484173 писал(а):

Господа, мы, кажется, живём в каких-то параллельных реальностях. Посмотрите как функционировали американские вузы ещё до короны. Практически больше половины дисциплин уже преподавались онлайн.

fred1996, тут возникает такой простенький вопрос: откуда следует, что бакалавриаты в США в целом производят что-то содержательное в заметных количествах? Аргумент "все так давно делают" в общем-то должен сопровождаться подтверждением того, что и результат получается качественным.

На это очень простой ответ. Звание бакалавра вас обеспечивает минимальной зарплатой в 30-35 тыс. долларов в год. Без высшего образования такие деньги заработать не в бизнесе практически невозможно. Максимум 15 долларов в час. И без соцпакета.
Конечным мерилом в любом случае являются деньги. Как бы цинично для бывшего советского человека это ни звучало. Электрик со званием бакалавра в среднем по стране получает более 50 тыс. в год, защищён профсоюзами, имеет гарантированный соцпакет и хорошую пенсию. Электрик-частник зарабатывает те же 15 долларов в час. Ну и без каких либо гарантий.

-- 22.09.2020, 07:23 --

Ещё раз о видеолекции, которые были по ТВ. Вы знаете, капитализм в зародыше был ещё в древнем Риме, но никто всерьёз ведь это не воспринимает. Видеолекции по ТВ не были системой, а ведь мы тут обсуждаем системные вещи, а не единичные казусы. Как система видеолекции на базе интернета, то есть широко воспроизводимой появились в MIT 20 лет назад. После чего и другие университеты подхватили идею.

-- 22.09.2020, 07:23 --

Ещё раз о видеолекции, которые были по ТВ. Вы знаете, капитализм в зародыше был ещё в древнем Риме, но никто всерьёз ведь это не воспринимает. Видеолекции по ТВ не были системой, а ведь мы тут обсуждаем системные вещи, а не единичные казусы. Как система видеолекции на базе интернета, то есть широко воспроизводимой появились в MIT 20 лет назад. После чего и другие университеты подхватили идею.

[lel0lel]

fred1996 в сообщении #1484173 писал(а):

У меня есть приятель, который теперь лекции читает лёжа в кровати. Говорит, это удобнее, чем сидя на стуле.

Этак дело может дойти и до вещания из туалета.

[demolishka]

fred1996 в сообщении #1484183 писал(а):

Без высшего образования такие деньги заработать не в бизнесе практически невозможно

Так все-таки без высшего образования или без диплома о высшем образовании ? Если Вы разницу не ощущаете, то понятно.

[fred1996]

demolishka в сообщении #1484291 писал(а):

fred1996 в сообщении #1484183 писал(а):

Без высшего образования такие деньги заработать не в бизнесе практически невозможно

Так все-таки без высшего образования или без диплома о высшем образовании ? Если Вы разницу не ощущаете, то понятно.

Зря вы пытаетесь меня подловить на стандартных советских штучках. Только в Штатах несколько другой менталитет. Как говорил Задорнов, они ж тупые. У них что написано, то и есть. Это означает, что разницы практически нет между корочками и содержанием. Если вы плохо учились, то никакой диплом вам не поможет. Я говорю естественно о практических профессиях, а не о болтологических, которых тут тоже хватает. В среднем система устроена максимально практично. Если вы смогли получить диплом, значит вы уже доказали свою профпригодность. Если потом вас выгоняют за некомпетентность, это сказывается на репутации вуза, который вас подготовил. А репутацией тут дорожат. Поэтому тут проще отчислить нерадивых студентов, чтобы они не портили репутации вуза. Когда вы заходите в офис какого нибудь специалиста, обязательно на стене у него висят все дипломы всех вузов которые он закончил. Грубо говоря про каждого специалиста известен его учебный бэкграунд. Так создаётся репутация вузов. А от этого зависят рейтинги и финансирование.
Ведь кроме общих рейтингов университетов существуют рейтинги по каждой отдельной специальности.
Я в своё время достаточно плотно сотрудничал с одним комьюнити колледжем в Сан-Хосе. Одним из лучших колледжей не только в Калифорнии, но и в стране. Хорошо знал всех преподавателей физики. Преподаватели там были очень строгие и нещадно вычищали всех нерадивых студентов. Когда я спрашивал, к чему такие строгости. Может у них физика вообще не основной предмет, а для общего развития, мне отвечали, что у них договор с ведущими калифорнийскими университетами. Поскольку лучшие стеденты с лучшими оценками после двух лет обучения в комьюнити колледже могут перевестись в эти университеты. И если они будут гнать брак, у них будут большие проблемы.

[Pphantom]

fred1996 в сообщении #1484304 писал(а):

В среднем система устроена максимально практично. Если вы смогли получить диплом, значит вы уже доказали свою профпригодность. Если потом вас выгоняют за некомпетентность, это сказывается на репутации вуза, который вас подготовил. А репутацией тут дорожат. Поэтому тут проще отчислить нерадивых студентов, чтобы они не портили репутации вуза. Когда вы заходите в офис какого нибудь специалиста, обязательно на стене у него висят все дипломы всех вузов которые он закончил. Грубо говоря про каждого специалиста известен его учебный бэкграунд. Так создаётся репутация вузов. А от этого зависят рейтинги и финансирование.

Допустим, у нас есть университет, который вообще никого ничему не учит, но тщательно принимает экзамены (к которым студенты готовятся самостоятельно и любым доступным им путем) и при успешной сдаче выдает диплом. Обладатели дипломов в таком случае действительно многое знают, по-видимому, профпригодны (если экзамены сколько-нибудь адекватны) и, скорее всего, даже зарабатывают больше, чем те, у кого диплома нет. Иначе говоря, все описанные вами результаты "процесса обучения" налицо... только процесса обучения нет. Отсюда вывод: приведенные вами данные именно о качестве процесса обучения не говорят ничего.

[Mikhail_K]

Pphantom в сообщении #1484315 писал(а):

Допустим, у нас есть университет, который вообще никого ничему не учит, но тщательно принимает экзамены (к которым студенты готовятся самостоятельно и любым доступным им путем) и при успешной сдаче выдает диплом. Обладатели дипломов в таком случае действительно многое знают, по-видимому, профпригодны (если экзамены сколько-нибудь адекватны) и, скорее всего, даже зарабатывают больше, чем те, у кого диплома нет. Иначе говоря, все описанные вами результаты "процесса обучения" налицо... только процесса обучения нет. Отсюда вывод: приведенные вами данные именно о качестве процесса обучения не говорят ничего.

Гм. А Вам такое допущение кажется правдоподобным (что студенты могут массово получать высшее образование полностью самостоятельно)?
С другой стороны, если такая система работает (т.е. обеспечивает общество компетентными специалистами), то плоха ли она?

[fred1996]

Pphantom

Все правильно. Потому что студенты учатся не у стен, а по материалам, подготовленным преподавателями. А университеты служат прокладкой между ними. И далее по идее роль этой прокладки будет уменьшатся. Грядёт реорганизация всей системы в сторону бОльшей эффективности. Думаю число университетов должно достаточно резко сократиться, а преподаватели будут ассоциированы сразу с несколькими вузами. И тоже будут более в роли консультантов. Специалистов высокого уровня, которых не выгодно держать на постоянной основе, а платить сдельно, как это принято во многих других бизнесах.

В этом плане я могу рассказать что происходит тут со школьным образованием. Оно тут бесплатное, потому из рук вон отвратительное (в среднем). Чтобы твоё чадо получило хорошее образование, надо платить, но не школам, а учебным центрам, которые нанимают частных преподавателей. Не буду говорить за другие предметы, но с положением дел в физике и математике знаком не понаслышке. Математика ещё туда-сюда. А вот с физикой полный швах. Грубо говоря сносное школьное преподавание физики есть только в прибрежных Штатах на Западе и Востоке. Основная концентрация в Калифорнии. По численности населения Калифорния - это примерно 1/7 часть страна, а по победителям олимпиад по физике примерно 1/3. В центральных же Штатах физика вообще в загоне. Там даже в AP классах реально физику преподают на уровне Honor.
Для тех к то не в курсе, в Штатах ты можешь бить баклуши в обычных классах, либо изучать боль-менее предметы в Honor классах ( думаю, это эквивалент советского образования). Либо в супер-пупер AP классах - эквивалент советских спецшкол.
Вступительных экзаменов в американских университетах нет. Есть только средний балл за аттестат, результаты по общеамериканским тестам, общественно-полезная деятельность (спорт и пр.), эссе (вариант художественной автобиографии) и показатели по участию во всевозможных олимпиадах. Олимпиад тут тьма наверное по 30 различным предметам. Самая прямая дорога в престижные университеты - это результаты олимпиад. В остальном это скорее лотерея. Подаёшь документы в 5-7 вузов. Куда-нибудь да возьмут.

Так вот по физике реально подготовка к олимпиадам осуществляется через учебные центры, которые сотрудничают с частными преподавателями. Ко мне приходят ученики из AP классов всего лишь с самыми базовыми знаниями физики. Я уж не говорю про обычные классы где знание физики полный ноль. В Калифорнии есть от силы 10-20 таких преподавателей, которые реально готовят будущих медалистов. Но они не работают в школах. Это к вопросу об эффективности частного бизнеса в школьном преподавании. Ну и стоит ли говорить, что лично я не привязан ни к одному учебному центру. Ни географически, ни организационно. И если в начале моей преподавательской карьеры 7 лет назад у меня были только калифорнийские ученики с очным преподаванием, то потом стали появляться из других штатов. А в этом году и из других стран. Естественно, все преподавание только онлайн.

[Pphantom]

Mikhail_K в сообщении #1484345 писал(а):

А Вам такое допущение кажется правдоподобным (что студенты могут массово получать высшее образование полностью самостоятельно)?

А почему массово? Описанная система не предполагает, что диплом получают все или почти все. Допустим, только 20%, это уже вполне реально.

Я, собственно, к тому, что обсуждаемая аргументация в таком виде не работает, в ней есть дыры: какая часть учившихся в балакавриате его закончила? каков был исходный уровень знаний поступавших? насколько качественной является подготовка всех выпускников (а не лучших)? и т.д. и т.п. Иначе, оценивая каждый раз ту часть выборки, которая удобнее, можно сделать какие угодно итоговые выводы.

fred1996, вы опять вместо ответа на заданный вопрос продолжили рассказ про то, про что вас не спрашивали.

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1484315 писал(а):

Допустим, у нас есть университет, который вообще никого ничему не учит, но тщательно принимает экзамены (к которым студенты готовятся самостоятельно и любым доступным им путем) и при успешной сдаче выдает диплом. Обладатели дипломов в таком случае действительно многое знают, по-видимому, профпригодны (если экзамены сколько-нибудь адекватны) и, скорее всего, даже зарабатывают больше, чем те, у кого диплома нет. Иначе говоря, все описанные вами результаты "процесса обучения" налицо... только процесса обучения нет. Отсюда вывод: приведенные вами данные именно о качестве процесса обучения не говорят ничего.

А это уже практикуется лет 20 как минимум в части, так скажем, "инженерных специальностей".
В таком случае, репутация не у "университета", как учебного заведения, а у конторы, которая проводит тесты\экзамены и выдает дипломы.
Собственно говоря, а почему бы нет?
О качестве учебного процесса такой диплом ничего не говорит (и вообще учебный процесс может отсутствовать), но он говорит о качестве знаний, получившего диплом.

Pphantom в сообщении #1484362 писал(а):

fred1996, вы опять вместо ответа на заданный вопрос продолжили рассказ про то, про что вас не спрашивали.

1. Рассказ весьма занимательный. ИМХО.
2. Если честно, я уже потерялся - на какой вопрос должен ответить уважаемый fred1996, но не ответил. Из последних
а) на вопрос уважаемого (уважаемой?)demolishka он ответил развернуто (или пространно - кому как видится).
б) на Ваш вопрос (от 22.09) также был дан ответ. Может быть не столь ожидаемый, но уточняющих вопросов не поступало...