2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 04:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
Я вообще не понимаю, как на таком пустом месте можно спорить. Если бы доводы Демокрита имели бы хоть малейший вес в науке, то весь учёный мир не мучился бы весь 19-й век вопросом: существуют ли атомы, или не существуют? И Больцмана, может быть, не довели бы до самоубийства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 05:15 
Заслуженный участник


18/01/15
1563
Кстати, нашел я еще одну книгу А.Томилина, называется В поисках первоначал. Для старшего школьного возраста, первое издание 1978 г. Конечно, ни разу не научная, но интересная. Первая фраза (в предисловии): "Книга, которую вы держите в руках, посвящена истории атомистики --- учения о прерывистом, или дискретном, строении материи, и современному состоянию этого учения". И вот как он живо (не возьмусь тут же утверждать, что достоверно...) пишет про Дальтона, которому в книге посвящено целых 5 стр. одному. (не так уж мало, учитывая, что Менделееву посвящено 6 стр.)
А.Томилин писал(а):
Англичанин Джон Дальтон, как и большинство его соотечественников, был в восхищении от гения Ньютона. И полностью принял взгляды своего кумира на строение материи. Помните "Бог вначале дал материи форму твердых, массивных, непроницаемых, подвижных частиц ..." ? Эти слова Ньютона Дальтон принял как заповедь.

В общем, бухтит цветисто. Вполне вероятно, что правда. Можно поискать первоисточники, а можно и поверить на слово.

-- 08.03.2019, 04:18 --

Таким образом, из Ньютона мы цитату видели своими глазами, а если поверить Томилину (отчего нет?), то получаем влияние, хоть и опосредованное, Демокрита на Дальтона. QED

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 05:28 


15/01/19
41
Munin в сообщении #1380524 писал(а):
Что бы там ни виделось древним грекам, у нас есть основания оценивать их по абсолютной шкале. Они - не нащупали того, что имело смысл. (Возможно, есть в будущем какой-то более крутой научный метод, чем наш сегодняшний, но уж по крайней мере он не совпадает с древнегреческим.)

1. Как раз нащупали — древние греки нащупали философию, много позже другие люди нащупали науку, а потом...

У каждой формы познания — свои границы применимости. Новая форма уточняет границы применимости старой, но не отменяет её. Иначе говоря, наука не отменяет философию, а лишь уточняет границы применимости философии. И, соответственно, уточняет границы применимости всего накопленного в её контексте знания. Что наука с идеями Демокрита об атомах и сделала — уточнила их границы применимости до исторического артефакта.

Поэтому нельзя оценивать идеи древних греков вне той формы познания, в которой они работали, — иначе нам придётся признать их идиотами и пустыми фантазёрами.

2. Наука не позволяет «понять всё», следовательно всегда будут условия, где научный метод не применим, а значит, в этих условиях будут иметь смысл другие формы познания — например, та же философия. Или, может быть, некий будущий метод, новая форма познания, так же отличающаяся от науки, как от неё отличается философия. И потому, касаемо «абсолютной шкалы», то наука выигрывала бы по ней только в том случае, если хотя бы в принципе позволяла «понять всё».

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 06:22 
Заслуженный участник


18/01/15
1563
Сейчас только заметил. В гугле ввел запрос "Дальтон". В окошке "Похожие запросы" выдает: "Джозеф Джон Томпсон", "Эрнест Резерфорд", вдруг ! "Демокрит", и наконец "Антуан Лоран Лавуазье". Что какбы намекаэ ... :lol: То бишь в общественном сознании (что можно назвать, при соответствующем желании, мифом или другим ругательным словом) имя Дальтона прочно связано с именем Демокрита.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 08:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5604
Beliak в сообщении #1380530 писал(а):
У каждой формы познания — свои границы применимости. Новая форма уточняет границы применимости старой, но не отменяет её. Иначе говоря, наука не отменяет философию, а лишь уточняет границы применимости философии. И, соответственно, уточняет границы применимости всего накопленного в её контексте знания. Что наука с идеями Демокрита об атомах и сделала — уточнила их границы применимости до исторического артефакта.


Я не помню, чтобы философия (в частности, учение об атомах Демокрита, как бы оно не называлось) делала какие-то предсказания. Тем более, проверяемые предсказания о реальном мире. Поэтому довольно странно вообще говорить о её границах применимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 08:55 
Аватара пользователя


12/10/16
463
Almaty, Kazakhstan
Цитаты из википедия/Демокрит :
"Вклад в другие науки
Демокрит составил один из первых древнегреческих календарей.
Демокрит первым установил, что объём пирамиды и конуса равен соответственно одной трети объёма призмы и цилиндра под той же высотой и с той же площадью основания."
"Память
В 1935 г. Международный астрономический союз присвоил имя Демокрита кратеру на видимой стороне Луны."
Об атомизме
"Термин атомизм употребляется в двух смыслах. В широком смысле атомизмом называется любое учение об атомах, в узком — древнегреческая философская школа V—IV веков до н. э., учение которой является самой ранней исторической формой атомизма. В обоих случаях употребляется также термин атоми́стика. Термин атомисти́ческий материали́зм является более узким, так как некоторые сторонники учения об атомах считали атомы идеальными."
Отсебятина
Гипотеза может быть подкреплённая экспериментами (математическими вычислениями), как гипотеза Римана, или апеллирующие к наблюдаемым данным, без привязки к экспериментам. Второе я могу трактовать как популизацию науки (философию).
Считать кого-то великим - это личное решение каждого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 10:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6134
Munin в сообщении #1380501 писал(а):
Объясните, как тот факт, что во времена Демокрита не было известно достаточных экспериментальных результатов, делает его высказывания более научными и более аргументированными, а также повышает влияние этих высказываний на современную науку.

Прошу.
Никак. Я не отстаиваю тезис, что высказывания Демокрита существенно повлияли на современную науку (равно как не отстаиваю его отрицание).

Я отстаиваю совершенно другой тезис. Вот он:

1. Ни один мыслитель V в. до н.э., когда жил Демокрит,не оставил нам экспериментальных результатов в физике.
2. В III в. до н.э., когда жили Архимед, Евклид, Стратон и т.д., эти результаты появились во множестве.
3. Этот эмпирический факт не позволяет считать V в. до н.э. и III в. до н.э. одной и той же эпохой с точки зрения развития физики. Между этими веками в методологии произошёл скачок. Эксперимент над физическими телами стал стандартной формой познания в "физике" (хотя в этом не было принято открыто признаваться). Во времена Демокрита стандартной формой познания в "физике" было наблюдение и размышление (причём размышление, скорее похожее на поэзию, чем на науку).
4. Эрго, Демокрит и "Архимед и все-все-все" жили в разные эпохи, в разной интеллектуальной культуре, впитывали из неё разные методы познания. Поэтому говорить, что "Архимед смог, значит, и Демокриту ничего не мешало, а если Демокрит не смог, это его проблемы", как Вы неоднократно сказали выше, некорректно.

Вот всё, что я утверждаю.

В теме много разных людей отстаивает несколько разных тезисов, поэтому возникает путаница.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 10:48 
Аватара пользователя


21/08/16

277
Munin в сообщении #1380487 писал(а):
Ньютон был алхимиком.
Давайте не будем трогать Ньютона, а вернёмся к египетским жрецам.Неужели вы и в самом деле думаете, что они делая свои астрономические наблюдения руководствовались не интересами своего божества, а интересами науки в чистом виде?

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 12:23 


27/08/16
6054
Dan B-Yallay в сообщении #1380510 писал(а):
Укажите пожалуйста, в котором томе ЛЛ или берклеевского курса изучается Евклидова геометрия.
В ЛЛ2 изучается псевдориманова, хоть и плохо. В качестве замены евклидовой для геометрии реального мира. Не нужно проводить строгую границу между математикой и физикой.

Цитата:
Математика — часть физики. Физика — экспериментальная, естественная наука, часть естествознания. Математика — это та часть физики, в которой эксперименты дёшевы.

В. И. Арнольд. "О преподавании математики".

-- 08.03.2019, 12:26 --

Munin в сообщении #1380513 писал(а):
Ну это немного натяжка. Она всё-таки математическая, а не физическая теория.
Её аксиоматика - это результат наблюдений землемеров.

-- 08.03.2019, 12:41 --

А кто из древних философов ввёл в обиход понятие симметрии? Вот он как раз внёс огромный вклад в науку.

-- 08.03.2019, 13:09 --

vpb в сообщении #1380527 писал(а):
Таким образом, из Ньютона мы цитату видели своими глазами, а если поверить Томилину (отчего нет?), то получаем влияние, хоть и опосредованное, Демокрита на Дальтона. QED
Тонкость в том, что мнение Ньютона или кого другого и ньютонова механика - это разные вещи. Только последняя - часть науки, причём, вне зависимости от авторства. То, что мы помним авторство Ньютона - это не более и не менее, чем дань уважения учёному. За его научные заслуги, а не за "мнения".

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25968
sin(90-A) в сообщении #1380551 писал(а):
Неужели вы и в самом деле думаете, что они делая свои астрономические наблюдения руководствовались не интересами своего божества, а интересами науки в чистом виде?
Тут не совсем ясно, что такое «интересы науки в чистом виде» и почему вы думаете, что жрецы не могли быть выше «своего божества» (но не особо делиться этим с крестьянами и пр.).

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 15:31 
Аватара пользователя


21/08/16

277
arseniiv в сообщении #1380592 писал(а):
почему вы думаете, что жрецы не могли быть выше «своего божества»


С чего вы это взяли? Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

(Оффтоп)

Вообще ваша точка зрения характерна для людей выросших в советское время.
Цитата:
Стопятидесятилетний Хранитель Высшей Тайны - законченный материалист и
атеист. Своему преемнику он признается: никакой Высшей Тайны нет, все
секреты объясняются естественным путем, медицина создавалась ощупью, слепо,
небесные явления изучались тысячи лет, даты солнечных затмений известны
заранее, что позволяет держать непосвященных, включая царя, в повиновении...
-- Ну, а боги?..- спрашивает ошеломленный молодой человек.
-- Их нет!

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 16:17 


27/08/16
6054
sin(90-A) в сообщении #1380551 писал(а):
руководствовались не интересами своего божества

Тут вообще не понятно, что такое "интересы божества"? Любые религиозные организации включая древние культы - это организации людей, их интересы более-менее понятны или, по крайней мере, познаваемы. Божества, которым они поклонялись - это существа нематериальные, а их интересы по определению недоступны для понимания простыми смертными, иначе они не были бы божествами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 16:35 
Аватара пользователя


21/08/16

277
realeugene

Чем,по вашему, должны были руководствоваться жрецы проводя астрономические наблюдения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 16:49 


27/08/16
6054
sin(90-A) в сообщении #1380603 писал(а):
Чем,по вашему, должны были руководствоваться жрецы проводя астрономические наблюдения?
Интересами своей религиозной организации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 16:59 
Аватара пользователя


21/08/16

277
realeugene в сообщении #1380606 писал(а):
Интересами своей религиозной организации.


Которая служила тому или иному богу.Так? Или вы считаете, что у них были какие-то свои, отдельные интересы?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group