Древнегреческие философы и современная наука

[arseniiv]

sin(90-A) в сообщении #1380816 писал(а):

А что я им приписываю?

Например:

sin(90-A) в сообщении #1380616 писал(а):

Поставьте себя на место древних людей. <…> Но ведь они тогда действительно верили в то, что боги существуют.

Да, получается, весьма оценочно приписываете: трудно опровергать такое весьма свободное, неограниченное утверждение. Тем не менее, вы считаете, что ваши оппоненты-то уж точно делают что-то неправильно, несмотря на то, что ваши убеждения ровно такой же продукт современности как и их. Ну в принципе если бы вы были египтологом и давали какие-то ссылки, я бы наверно прислушался.

[sin(90-A)]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1380820 писал(а):

трудно опровергать

А вам обязательно надо опровергать?

arseniiv в сообщении #1380820 писал(а):

вы считаете, что ваши оппоненты-то уж точно делают что-то неправильно

Перестаньте наконец валить с одной головы на другую, эк вас зацепило однако...

[arseniiv]

sin(90-A) в сообщении #1380828 писал(а):

А вам обязательно надо опровергать?

Да, конечно. Иначе не жизнь, а смертная скука.

На самом деле полезно опровергать бесполезные воззрения (не обязательно они должны быть явно неверными — бесполезные ровно так же приносят вред, занимая наше внимание время от времени, когда оно могло бы обращаться к чему-то другому). Правда в идеальном мире каждый старается опровергать свои сам. Ну или как минимум не пишет непроверенного. То, конечно, в идеальном.

[sin(90-A)]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1380829 писал(а):

Да, конечно. Иначе не жизнь, а смертная скука.

Даа... искусством троллинга вы овладели в совершенстве, с чем вас и поздравляю

[arseniiv]

(Оффтоп)

Если бы это было бы близко к истине, я по-настоящему был бы польщён.

[vpb]

statistonline в сообщении #1380793 писал(а):

ежегодно в сентябре-октябре у людей стабильно просыпается интерес к Демокриту. С чем это может быть связано? Вряд ли студенты начинают массово стряпать рефераты о Демокрите именно в нечетных семестрах. И на осеннее обострение тоже не тянет. Хотя то, что минимумы приходятся на летние месяцы - все-таки намекает на студентов. Но почему только осенью?

Потому, что в рамках годичного курса философии древних греков проходят именно в сентябре-ноябре (возможно, Вам это не выпало). По всем ним одинаковый примерно профиль.

[Munin]

Beliak в сообщении #1380705 писал(а):

Или сказочниками, как вы сейчас утверждаете. Но тогда нам придётся признать и то, что люди в прошлом были идиотами поголовно

Какой изящный "вывод". Вы, если хотите, признавайте, а я, например, не стану.

Beliak в сообщении #1380705 писал(а):

Причина отличий в восприятии в том, что в прошлом связь изменчивого субъективного мира и окружающей природы, по-видимому, казалось людям более прямой и непосредственной, чем сейчас.

Существует множество фактических опровержений этому "по-видимому". Напротив, люди полагали, что органы чувств их обманывают, в большей степени, чем сегодня.

[Beliak]

(Yuri Gendelman)

Yuri Gendelman в сообщении #1380798 писал(а):

IMHO самый интересный вопрос: какие формы познания будут последующими (после научного).

Их же в любом случае не бесконечное количество — форм познания, а значит, может быть, что наука последняя. Интуитивно возникло, логически поразмышляли и экспериментально проверили — отсев гипотез на подсознательном уровне, на сознательном и на практике — вроде всё есть. Да и что ещё может быть?

Это мой взгляд на проблему эволюции форм познания, а не приглашение подискутировать о ней, потому что, по-моему, попытка определить, возможно ли продолжение эволюции в этом направлении и тем более каким будет это продолжение, серьёзных перспектив не имеет, нет хороших оснований для выводов.

-- 10.03.2019, 04:18 --

Munin в сообщении #1380853 писал(а):

Существует множество фактических опровержений этому "по-видимому". Напротив, люди полагали, что органы чувств их обманывают, в большей степени, чем сегодня.

Вы не согласны с тем, что люди в прошлом могли воспринимать мир не так, как сейчас? Полагаю, есть достаточные основания считать, что всё-таки воспринимали иначе. Например, сейчас даже ребёнок знает, что сон — это нечто типа фантазии, а раньше всё было не так очевидно. Идеи, цели или, например, числа имели свойство объектов, существующих помимо головы, то есть субъектная природа элементов субъективного мира не была выражена так чётко, как сейчас. Элементы объективного мира, наоборот, имели божественных прародителей и воплощения, то есть, по сути, имели субъектную составляющую, а не являлись строго объектами. Другими словами, нынешней чёткости разделения между неизменным объективным и изменчивым субъективным миром не было.

Ну, а что касается «обмана органов чувств», то поэтому и учились «правильно мыслить», а не просто фантазировали. Понимали, что мир изменчив, и надо постараться, чтобы увидеть в нём настоящую суть — не ту, которая, может быть, только на поверхности, обманчивую и непостоянную, а истинную, метафизическую.

[sin(90-A)]

Beliak в сообщении #1380705 писал(а):

Чтобы в такую ересь не впадать, надо понимать, что в прошлом мир воспринимали не так, как сейчас — как следствие, и познание было другим.

И не один вы так считаете. В.Ф.Турчин. Феномен науки

http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter08.htm

Цитата:

Первобытному человеку мир представляется наполненным всевозможными невидимыми сущностями, духами, которые выступают как причины явлений; чтобы задобрить или изгнать духов, существуют заклинания, ритуальные танцы, жертвоприношения, строго соблюдаемые запреты (табу) и т. п. Один из основоположников научного изучения первобытных культур Э. Тейлор дал этому воззрению наименование анимизма — одушевления всех предметов. Между различными предметами могут существовать, согласно представлению первобытных людей, некие таинственные связи и влияния («мистическое сопричастие» по терминологии французского этнографа Л.Леви-Брюля). Такие связи всегда существуют, в частности, между предметом и его изображением или именем. Отсюда — первобытная магия и вера в мистическую связь племени с определенным видом животных (тотем).
Но что больше всего поражает европейца, это не само содержание представлений первобытных людей, а их крайняя устойчивость, нечувствительность к данным опыта. Первобытное мышление невероятно консервативно и замкнуто. Очевидные факты, которые, по мнению европейца, должны были неизбежно изменить представления первобытного человека, заставить его пересмотреть какие-то убеждения, не оказывают почему-то на него никакого действия. А попытки убеждать и доказывать приводят зачастую к результатам, диаметрально противоположным тем, которые ожидались.

[Red_Herring]

sin(90-A) в сообщении #1380858 писал(а):

Очевидные факты, которые, по мнению европейца, должны были неизбежно изменить представления первобытного человека, заставить его пересмотреть какие-то убеждения, не оказывают почему-то на него никакого действия. А попытки убеждать и доказывать приводят зачастую к результатам, диаметрально противоположным тем, которые ожидались.

Это прекрасно описывает некоторых сторонников теории положительного влияния древнегреческих философов на современную науку

[Beliak]

sin(90-A) в сообщении #1380858 писал(а):

И не один вы так считаете. В.Ф.Турчин. Феномен науки

(Оффтоп)

Всё же надо заметить, как я понял, в работе Турчина много используется Леви-Брюль, а он — «В поздних трудах под влиянием критики учёный несколько отошёл от своих позиций.» Леви-Брюль, Люсьен — Википедия. Насколько я понимаю, суть ошибок Леви-Брюля в том, что в из его работ следует, будто первобытные народы — это алогичные, по сути, действующие себе во вред существа. На самом деле «странности» поведения первобытных людей — это не следствие их глупости (они бы все вымерли), а естественное, вполне логичное и оправданное условиями поведение, связанное с их представлением о сути мира.

Основа этого представления, очевидно, была в том, что мир живой. Так как ещё относительно слабо воспринимая себя как некое отдельное и самостоятельное целое, субъект так же минимально выделял и противопоставлял себе другое целое — природу. При этом поведение любого живого существа в общем неизменно и понятно, в частном же, наоборот, изменчиво и непредсказуемо, поэтому если природа живая, то бессмысленно пытаться понять её поведение во всех подробностях. К тому же исследовать могущественную природу как объект может быть ещё и опасно — какой «природе» понравится, что в ней копаются. В результате отличие от привычного могло казаться случайным и ложным, а неуклонное следование устоявшимся традициям считаться разумнее новых идей. (В дальнейшем различие между живым и не живым, субъективным и объективным всё больше уточняется, мир предстаёт существующим по некоторым законам, как следствие, проявляется смысл исследования этих законов и так далее)

С одной стороны, кажется плохо, что такими воззрениями тормозился прогресс, с другой — может быть, что именно упор на традицию и потому отсутствие быстрого прогресса позволяло длительно тестировать и шлифовать то культурное основание, на котором впоследствии возникнет современное общество, цементировать племена некоторого природного ареала общими ценностями, создавая цивилизации. Аналогично тому, как впоследствии философия научила человека думать, а наука применять знания.

[sin(90-A)]

Red_Herring в сообщении #1380869 писал(а):

Это прекрасно описывает некоторых

Не понимаю вашего злорадства. Я просто хотел подчеркнуть, что мышление людей в прошлом, отличалось от современного, и посему повторю ещё раз для особо "одарённых"

sin(90-A) в сообщении #1380616 писал(а):

Невозможно, смотря с высоты пройденных лет, судить и оценивать поступки древних, руководствуясь современными нам критериями.

[Dan B-Yallay]

Beliak в сообщении #1380871 писал(а):

Аналогично тому, как впоследствии философия научила человека думать, а наука применять знания.

Можно ли немного развернуть этот тезис? В текущем виде я его понимаю как утверждение, что наука никак не учит(ла) человека думать, это прерогатива философии. Но многочисленные обсуждения на данном форуме почему-то убедили меня в обратном.

[Beliak]

Dan B-Yallay в сообщении #1380874 писал(а):

Можно ли немного развернуть этот тезис? В текущем виде я его понимаю как утверждение, что наука никак не учит(ла) человека думать, это прерогатива философии. Но многочисленные обсуждения на данном форуме почему-то убедили меня в обратном.

Речь об исторических периодах. Когда возникла наука и почему она смогла возникнуть, человек «уже умел думать» — мыслить развёрнуто, критически, стремясь к рациональным выводам, а не только практической выгоде, выделяя следствия и предпосылки, с целью понять природу, а не только ориентируясь на традиционные взгляды, полагая, что новое опасно. В то же время на «качественных» философских идеях ничего конкретное не построишь. Поэтому, в свою очередь, наука, накопив потенциал точных знаний, за счёт точных, «количественных» предсказаний позволила массово создавать конкретные устройства, активно улучшая жизнь людей.

В общем-то, я уже выразил все эти мысли в предыдущих постах.

[Dan B-Yallay]

Спасибо, теперь стало ясней.