2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 17:37 


27/08/16
6878
sin(90-A) в сообщении #1380608 писал(а):
Которая служила тому или иному богу.Так? Или вы считаете, что у них были какие-то свои, отдельные интересы?
Сколько, по-вашему, существовало "тех или иных" богов в реальности? У вымысла нет своей воли и своих интересов. Вот эти все религиозные организации, поклонявшиеся различным богам, существовали на самом деле. И их служители служили интересам своих религиозных организаций, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 17:45 
Аватара пользователя


21/08/16

277
realeugene в сообщении #1380613 писал(а):
У вымысла нет своей воли и своих интересов.


Поставьте себя на место древних людей. Это мы сейчас знаем что это вымысел.Но ведь они тогда действительно верили в то, что боги существуют. Невозможно, смотря с высоты пройденных лет, судить и оценивать поступки древних, руководствуясь современными нам критериями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 19:25 


15/01/19
82
g______d в сообщении #1380537 писал(а):
Я не помню, чтобы философия (в частности, учение об атомах Демокрита, как бы оно не называлось) делала какие-то предсказания. Тем более, проверяемые предсказания о реальном мире. Поэтому довольно странно вообще говорить о её границах применимости.

Область философии — это общие, качественные вопросы, науки — точные, конкретные, количественные. То же с предсказаниями и с влиянием на качество жизни людей. Наука, улучшая жизнь людей явно, в конкретных областях и с помощью конкретных предсказаний, поэтому обращает внимание и на свою пользу также более явно.

Что касается конкретно атомов Демокрита и в целом других бессмысленных с нынешней точки зрения идей, то в то время — это ответ на запросы людей, удовлетворение их любопытства. Накопление социумом знаний означает и рост количества возникающих вопросов, и людей, которых они интересуют, поэтому человек, способный дать на них обоснованные ответы, пользуется уважением окружающих. Тем самым в ходе прогресса познание, изучение природы всё больше приобретает действительно «самостоятельную» ценность — как само по себе важное занятие, способное повышать качество жизни и самому учёному, и окружающим его людям, независимо от возможности непосредственного применения идей на практике. В той же степени возрастает значение интеллекта, который теперь выделяется как собственное качество человека, способность находить ответы на важные вопросы своими силами без помощи свыше, и потому это качество, имеющее ценность само по себе. При этом полученные решения обсуждаются, подразумевая выраженную дискуссионность знания, его оспоримость и необходимость рационального обоснования.

Поэтому и бессмысленные атомы имели смысл для науки — они готовили почву к её появлению.

-- 08.03.2019, 20:26 --

realeugene в сообщении #1380613 писал(а):
И их служители служили интересам своих религиозных организаций, разумеется.

Религия, институт церкви, как и любой другой институт, — это не только вещь в себе, он так же следствие разделения труда, отвечает запросам общества и зависит от него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5871
Beliak в сообщении #1380633 писал(а):
Область философии — это общие, качественные вопросы, науки — точные, конкретные, количественные.


Я бы предпочёл более короткий и более конкретный ответ: какими были границы применимости теории атомов Демокрита и каким образом наука уточнила эти границы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 19:45 


27/08/16
6878
sin(90-A) в сообщении #1380616 писал(а):
Но ведь они тогда действительно верили в то, что боги существуют.
Сложно сейчас понять, во что они верили на самом деле, а где притворялись. Тем более, что, даже, сейчас есть немало тех, кто говорит, что во что-то верит, но при этом притворяется. Попробуй, распознай, тем более, в другой культуре через несколько тысяч лет. Предсказывать движения планет и звёзд было в интересах жрецов, а вот в чём может быть "интерес богов" тут сложно понять.

-- 08.03.2019, 19:47 --

Beliak в сообщении #1380633 писал(а):
отвечает запросам общества и зависит от него.

Не только отвечает запросам общества, но и формирует их.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 19:59 


15/01/19
82
g______d в сообщении #1380635 писал(а):
Я бы предпочёл более короткий и более конкретный ответ: какими были границы применимости теории атомов Демокрита и каким образом наука уточнила эти границы?

Границы применимости идии атомов в прошлом — удовлетворение любопытства людей тех лет в ответе на вопросы об устройстве мира. Наука уточнили границы применимости атомов Демокрита (я об этом уже писал во втором посте) до границ исторического артефакта, в том числе подготавливающего почву для её появления, в том числе, возможно, через некое опосредованное влияния на будущие идеи всяческих корпускул и т. д. и т. п..

-- 08.03.2019, 21:00 --

realeugene в сообщении #1380637 писал(а):
Не только отвечает запросам общества, но и формирует их.

Совершенно верно, в том числе и формирует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9750
Hogtown
Beliak в сообщении #1380633 писал(а):
Поэтому и бессмысленные атомы имели смысл для науки — они готовили почву к её появлению.
Смысл имеет истинное, смысл имеет ложное, но бессмысленное потому и бессмысленное, что смысла не имеет. Читайте H.G.Frankfurt "On Bullshit". См также обсуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 20:27 
Аватара пользователя


21/08/16

277
realeugene в сообщении #1380637 писал(а):
Тем более, что, даже, сейчас есть немало тех, кто говорит, что во что-то верит, но при этом притворяется


Это вы опять судите древних с позиции сегодняшнего дня.

(Оффтоп)

Не судите всех по себе.


realeugene в сообщении #1380637 писал(а):
Предсказывать движения планет и звёзд было в интересах жрецов...


В первую очередь это было в интересах , как бы сейчас сказали "народного хозяйства".

Beliak в сообщении #1380633 писал(а):
Религия, институт церкви, как и любой другой институт, — это не только вещь в себе, он так же следствие разделения труда, отвечает запросам общества и зависит от него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 20:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Anton_Peplov в сообщении #1380545 писал(а):
Я не отстаиваю тезис, что высказывания Демокрита существенно повлияли на современную науку

Ну и хорошо. А именно с этого и начался спор. Большего мне и не нужно.

sin(90-A) в сообщении #1380551 писал(а):
Неужели вы и в самом деле думаете, что они делая свои астрономические наблюдения руководствовались не интересами своего божества, а интересами науки в чистом виде?

А для науки вообще не важно, в каких интересах она делается. Есть научные достижения, сделанные в совершенно грязных и ужасных интересах - для войны, для убийства, для порабощения, для истязаний людей. Тем не менее, это научные достижения, и всё.

Астрономические знания древнеегипетских жрецов есть научные достижения. И они же - не достижения религии.

Неужели так трудно отделить мух от котлет?

realeugene в сообщении #1380559 писал(а):
А кто из древних философов ввёл в обиход понятие симметрии? Вот он как раз внёс огромный вклад в науку.

Ну что вы. Это Галуа, Клейн и другие математики 19-20 века.

А если вы про наблюдение симметрии в природе, то оно для человека инстинктивное и врождённое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 20:57 
Заслуженный участник


16/09/12
6104
Считается, что понятие "симметрия" создал древнегреческий скульптор Пифагор Регийский.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1144
МО
Munin в сообщении #1380644 писал(а):
Это Галуа, Клейн и другие математики 19-20 века

Я бы отметил еще Ли и Нетер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 22:02 
Заслуженный участник


31/12/15
838
Ну, кое-что там настоящая наука. Парменид, наблюдая лунное затмение, сообразил, что Земля круглая. После чего, зная геометрию, понял, почему меняется климат с севера на юг. Логика Аристотеля вполне научна, в отличии от физики и химии. Демокрит же скорее научный фантаст, попавший пальцем в небо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 22:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145

(Оффтоп)

sin(90-A) в сообщении #1380596 писал(а):
Вообще ваша точка зрения характерна для людей выросших в советское время.
Польщён казаться настолько старым. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение08.03.2019, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5871
Beliak в сообщении #1380640 писал(а):
Границы применимости идии атомов в прошлом — удовлетворение любопытства людей тех лет в ответе на вопросы об устройстве мира.


Удовлетворить любопытство — то есть фактически выдумать что-нибудь и рассказать людям сказку?

Ну тогда логично, чтобы учёные относились к этому именно как к сказкам. Было бы странно, если бы при обнаружении настоящих атомов они ссылались на Демокрита и сверялись с его описанием — разве что в популярном изложении для публики.

Если научный результат частично совпал с мифом, сформулированным задолго до того, как он мог бы быть экспериментально подтверждён, наиболее естественной реакцией будет, наоборот, максимально отстраниться от мифа, чтобы не предположить по инерции, что и остальная часть мифа верна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Древнегреческие философы и современная наука
Сообщение09.03.2019, 00:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
kry в сообщении #1380649 писал(а):
Считается, что понятие "симметрия" создал древнегреческий скульптор Пифагор Регийский.

Опять путаница между словом и понятием. Как и с атомами.

Скульптуры Пифагора Регийского несимметричны. А вот архитектурные памятники Древней Греции, Египта, Месопотамии, Мезоамерики - симметричны. И даже поздние ашельские рубила. Боюсь, приоритетный спор он бы проиграл.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group