Древнегреческие философы и современная наука

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Я могу назвать ещё Пифагора, Фалеса

Мне кажется важным, что все вошедшие в современную науку достижения Пифагора и Фалеса относятся либо к математике, либо к астрономии. К тем двум областям, где уже в то время был наработанный объём знаний и методы проверки выводов.

Мне не известно ни о каких достижениях современников Демокрита, вошедших в современную физику. Если Вам известно, расскажите.

То есть тот, кого интересовало строение камня, мёда и золота, оказывался в неравном положении по сравнению с тем, кого интересовало строение небес или треугольников. Фалес, при его заслугах перед астрономией и математикой, в "физике" нёс гораздо большую чушь, чем Демокрит ("материя - это вода").

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Ваше замечание основывается на каких-то существенных изменениях в античной научной культуре от времён Демокрита до времён Птолемея? Раскройте, на каких. По тому, что мне известно, там за этот срок не произошло никаких изменений, сравнимых с теми, которые произошли в европейской науке за период 16-17 веков.

Изменения в "физике" произошли. Время эллинизма - это время появления большого количества явно экспериментальных результатов (Архимед - понятно, Стратон - неравномерность свободного падения, Евклид - законы оптики, кто-то ещё), хотя они и тщательно маскировались авторами под теоретические выводом из специально подобранных аксиом. О временах Демокрита ничего подобного не известно. Не знаю, насколько это сравнимо, но дело не в сравнимости, а в эмпирическом факте: в одном веке ещё не было (или почему-то не сохранилось), в другом - появилось во множестве. Или, возможно, это не факт, а моё заблуждение от незнания матчасти. Тогда просветите, пожалуйста.

В методах математики и астрономии, пожалуй, кардинально ничего не изменилось, но они, как мне пока представляется, тогда стояли в стороне от "физики". По крайней мере, контраст достижений того же Фалеса в математике+астрономии и в "физике" весьма впечатляет.

[vpb]

P.S. А потом, вероятно, и на Лапласа (лапласов детерминизм; он плохо вяжется с представлениями о безграничной делимости и сплошности материи), и на Дальтона.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1380497 писал(а):

Мне кажется важным, что все вошедшие в современную науку достижения Пифагора и Фалеса относятся либо к математике, либо к астрономии.

Это хорошо известно. И что? Выше я упоминал античные достижения в физике. Их, конечно, меньше. Но закон Архимеда, например, в современной науке никуда не делся.

Anton_Peplov в сообщении #1380497 писал(а):

Мне не известно ни о каких достижениях современников Демокрита, вошедших в современную физику. Если Вам известно, расскажите.

Тут всё упирается в то, кого называть "современниками". Я не вижу разницы между эпохой Демокрита и эпохой Архимеда (именно в плане развития науки). Просветить меня пока никто не просветил.

Anton_Peplov в сообщении #1380497 писал(а):

Фалес, при его заслугах перед астрономией и математикой, в "физике" нёс гораздо большую чушь, чем Демокрит ("материя - это вода").

Извините, в науке так не считают: если учёный ошибался, это никак не влияет на его заслуги, в которых он оказался прав. Известно о многих ошибках учёных, которые вошли в списки величайших, например, Ньютона или Эйнштейна, и это не умаляет их заслуг.

Anton_Peplov в сообщении #1380497 писал(а):

Изменения в "физике" произошли. Время эллинизма - это время появления большого количества явно экспериментальных результатов (Архимед - понятно, Стратон - неравномерность свободного падения, Евклид - законы оптики, кто-то ещё), хотя они и тщательно маскировались авторами под теоретические выводом из специально подобранных аксиом. О временах Демокрита ничего подобного не известно. Не знаю, насколько это сравнимо, но дело не в сравнимости, а в эмпирическом факте: в одном веке ещё не было (или почему-то не сохранилось), в другом - появилось во множестве.

Окей. Сейчас нам доступно много таких экспериментальных фактов, которые не были доступны учёным 19 и начала 20 века - например, электронные и сканирующие зондовые микроскопы. Это не помешало Дальтону предсказать атомы совершенно научной аргументацией. А с другой стороны, кто такого предсказания сделать не мог - тот помалкивал и не высказывался.

Объясните, как тот факт, что во времена Демокрита не было известно достаточных экспериментальных результатов, делает его высказывания более научными и более аргументированными, а также повышает влияние этих высказываний на современную науку.

Прошу.

Anton_Peplov в сообщении #1380497 писал(а):

В методах математики и астрономии, пожалуй, кардинально ничего не изменилось, но они, как мне пока представляется, тогда стояли в стороне от "физики".

Скорее наоборот, они тогда ещё не разошлись. Ну, это в стороне от обсуждения.

-- 08.03.2019 00:58:31 --

vpb в сообщении #1380496 писал(а):

Вот кое-что про атомизм Ньютона.

Это скорее про богословие от Ньютона (хотя и в "Оптике". Он и в "Началах" про бога трепался). К науке отношения не имеет.

[vpb]

del

[Munin]

vpb в сообщении #1380500 писал(а):

...вероятно... и на Дальтона.

Это запрещено в истории: предполагать то, чему нет никаких свидетельств. Разве что в анекдотах:

– Мы не обнаружили в Древнем Новгороде никакой проволоки, значит, там был беспроволочный телеграф!

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1380497 писал(а):

Мне не известно ни о каких достижениях современников Демокрита, вошедших в современную физику.

Евклидова геометрия вполне себе вошла в физику. Как геометрия нашего трёхмерного мира, верная с точностью до поправок Теории Относительности, она первоначально получена как экспериментальный факт.

Свойства треугольников на плоскости - это тоже первоначально экспериментальные факты.

[kry]

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Я могу назвать ещё Пифагора, Фалеса, Эратосфена и так далее.

Эратосфен вообще-то тоже жил значительно позже Демокрита, а вот Пифагора, Фалеса и Демокрита как раз объединяет то, что прямых письменных источников от них не осталось и то, что физикой все трое уж точно не занимались хотя бы в связи с тем, что никакой физики тогда не существовало.

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Ваше замечание основывается на каких-то существенных изменениях в античной научной культуре от времён Демокрита до времён Птолемея? Раскройте, на каких.

Замечание основывается именно на отличиях досократической античной культуры от классической культуры Древней Греции, а также эллинизма. Интеллектуальная культура досократической Греции - это культура мифопоэтического мышления с минимумом эмпирического знания. Об этой отвлеченности, умозрительности мысленных конструкций философов ранней Греции хорошо писал Джон Барнет в своей работе "Early Greek Philosophy". Эпоха же классического периода Древней Греции и особенно эллинизма - период активного развития именно эмпирического знания.

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Ну так я про него уже много раз говорил: почитайте химию

Вы предлагаете человеку с биохимическим образованием почитать что-нибудь по химии? Благодарствую.

Я в курсе, что естественнонаучная атомная теория радикально отличается от философской атомической теории эпохи Древней Греции. А также в курсе, как на того же Дальтона повлияли идеи античных философов. Можете посмотреть книгу "John Dalton: Critical Assessments of His Life and Science" Арнольда Текрея или "Memoir of John Dalton and History of the Atomic Theory" известного химика-теоретика Роберта Смита.

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Вы уж извините, либо вы называете что-то выходящее за рамки "никак", либо это не избыточно категорично, а ровно так и есть.

Либо вы можете представить доказательства того, что атомистическая теория Демокрита "на науку не повлияло никак", раз уж вы это утверждаете. Со ссылками на книги по истории науки, а также на оригинальные работы, например, тех же химиков конца 18-начала 19 веков, в частности работы современников Дальтона.

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Нечего твердить одно и то же. Раскройте.

А давайте вы лучше что-нибудь прочитаете на тему соотношения древнегреческой религии и древнегреческой философии. Начать можно с работ того же Барнета.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1380505 писал(а):

Евклидова геометрия вполне себе вошла в физику.

Укажите пожалуйста, в котором томе ЛЛ или берклеевского курса изучается Евклидова геометрия.

realeugene в сообщении #1380505 писал(а):

Как геометрия нашего трёхмерного мира, верная с точностью до поправок Теории Относительности, она первоначально получена как экспериментальный факт.

Постулат/аксиому параллельности тоже экспериментально получили?

[Munin]

realeugene в сообщении #1380505 писал(а):

Евклидова геометрия вполне себе вошла в физику.

Ну это немного натяжка. Она всё-таки математическая, а не физическая теория.

realeugene в сообщении #1380505 писал(а):

Свойства треугольников на плоскости - это тоже первоначально экспериментальные факты.

Вот тут присоединюсь. И формулы площадей и объёмов, известные ещё в Древнем Египте, вначале были неточными и явно полученными экспериментально.

-- 08.03.2019 01:57:36 --

kry в сообщении #1380508 писал(а):

Замечание основывается именно на отличиях досократической античной культуры от классической культуры Древней Греции, а также эллинизма. Интеллектуальная культура досократической Греции - это культура мифопоэтического мышления с минимумом эмпирического знания.

Ну и пускай, какая к чёрту разница? Повторяю:

Munin в сообщении #1380501 писал(а):

как [это] делает его [Демокрита] высказывания более научными и более аргументированными, а также повышает влияние этих высказываний на современную науку?

kry в сообщении #1380508 писал(а):

Вы предлагаете человеку с биохимическим образованием почитать что-нибудь по химии? Благодарствую. :-)

Ну, я вынужден уточнить, забывшим своё биохимическое образование.

kry в сообщении #1380508 писал(а):

Я в курсе, что естественнонаучная атомная теория радикально отличается от философской атомической теории эпохи Древней Греции.

Обсуждается не это, а отсутствие связи между ними.

А то, знаете ли, выкладки Архимеда тоже отличаются от интегрального исчисления Ньютона и Лейбница, однако объём сферы он посчитал-то правильно.

kry в сообщении #1380508 писал(а):

Либо вы можете представить доказательства того, что атомистическая теория Демокрита "на науку не повлияло никак", раз уж вы это утверждаете.

О до чего дошло! С меня требуют доказательства отсутствия! Какая роскошная тема оказалась. Я уж и не думал, что сразу несколько уважаемых человек скатятся в такую махровую демагогию.

kry в сообщении #1380508 писал(а):

А давайте вы лучше что-нибудь прочитаете на тему соотношения древнегреческой религии и древнегреческой философии.

А при чём здесь это, когда обсуждается наука?

[kry]

Munin в сообщении #1380513 писал(а):

Ну и пускай, какая к чёрту разница?

Вы забыли, что сами спрашивали:

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Ваше замечание основывается на каких-то существенных изменениях в античной научной культуре от времён Демокрита до времён Птолемея?

?

Ну так я дал ответ на этот вопрос.

Munin в сообщении #1380513 писал(а):

Ну, я вынужден уточнить, забывшим своё биохимическое образование.

Боюсь, что вы не можете это оценивать. Спасибо.

Munin в сообщении #1380513 писал(а):

Обсуждается не это

Сейчас обсуждается ваше конкретное высказывание про то, что Демокрит не повлиял на науку вообще никак.

Munin в сообщении #1380513 писал(а):

а отсутствие связи между ними

kry в сообщении #1380508 писал(а):

как на того же Дальтона повлияли идеи античных философов. Можете посмотреть книгу "John Dalton: Critical Assessments of His Life and Science" Арнольда Текрея или "Memoir of John Dalton and History of the Atomic Theory" известного химика-теоретика Роберта Смита.

Munin в сообщении #1380513 писал(а):

О до чего дошло! С меня требуют доказательства отсутствия!

От вас ничего не требуется. Но предлагается представить подтверждения вашего утверждения про то, что Демокрит и его идеи не оказали никакого влияния на науку, ибо это утверждение (по крайней мере на уровне общих идей) уже действительно противоречит, например, выше приведенным книгам про Дальтона.

Munin в сообщении #1380513 писал(а):

Я уж и не думал, что сразу несколько уважаемых человек скатятся в такую махровую демагогию.

Ну то есть подтвердить нечем. Что и ожидалось.

Munin в сообщении #1380513 писал(а):

А при чём здесь это, когда обсуждается наука?

Вы опять, видимо, забыли часть диалога. Я напомню:

vpb в сообщении #1380420 писал(а):

И при том, заметим, представления Птолемея имели, очевидно, объяснительно-предсказательную силу. Это я к тому, что некоторую объяснительную силу имели и представления Демокрита.

Munin в сообщении #1380440 писал(а):

Вот только "объяснительной силы" недостаточно для того, чтобы представления стали научными. Напомню, ровно такую же объяснительную силу имеют и представления всех религий

kry в сообщении #1380467 писал(а):

Не такую. Хотя и представления религии, и представления древнегреческой философии отличаются от современных нам научных представлений и объяснений.

Munin в сообщении #1380474 писал(а):

Нечего твердить одно и то же. Раскройте. Может быть, соглашусь.

Надеюсь теперь понятно "при чём здесь это".

[Munin]

kry в сообщении #1380515 писал(а):

Ну так я дал ответ на этот вопрос.

Вам так только кажется. И напрасно кажется. Я спрашивал про научную культуру. А вы ответили про что угодно, но не про науку.

kry в сообщении #1380515 писал(а):

Боюсь, что вы не можете это оценивать. Спасибо.

Ну как... Может, я и не могу. Но глядя на то, как вы плаваете в Дальтоне, все вокруг могут... ну не оценить, но сделать для себя выводы.

kry в сообщении #1380515 писал(а):

Надеюсь теперь понятно "при чём здесь это".

Угу. Снова: ни при чём. Я говорил про научность. И вы, и vpb от этого разговора тщательно уходите. Как угри.

kry в сообщении #1380508 писал(а):

Можете посмотреть книгу "John Dalton: Critical Assessments of His Life and Science" Арнольда Текрея или "Memoir of John Dalton and History of the Atomic Theory" известного химика-теоретика Роберта Смита.

Не могу посмотреть. А вот вы можете привести цитаты, касающиеся существа дела. Желательно не более абзаца по объёму.

Судя по вашим формулировкам типа

kry в сообщении #1380508 писал(а):

как на того же Дальтона повлияли идеи античных философов

нас опять ждёт пшик.

[Beliak]

Munin, если я правильно понял, вы считаете, что атомы Демокрита не имеют отношения к современным атомам, то есть никакого продолжения в современной физике его идеи не получили? С этим можно согласиться, так как идея «всё состоит из чего-то более мелкого и в конечном итоге неделимого» ничего особенного из себя не представляет. К тому же атомы Демокрита — это скорее некие волшебные субстанции, чем частицы вещества. К примеру, по мнению Демокрита, из атомов состояли в том числе и идеи, а в те времена идеи были совсем не мозговые процессы в их нынешнем понимании.

Однако другая ваша претензия к Демокриту, как я понял, состоит в том, что Демокрит игнорировал эксперимент и в результате просто сочинял на пустом месте. Где-то что-то совпало, где-то нет, не сильно больше. При том, что в астрономии эксперимент уже был. То есть получается, обобщая, была некая более или менее передовая астрономия и остальные философы, которые продолжали сочинять, хотя могли бы.

Но вам не кажется, что раньше люди видели мир по-другому? Воспринимали его иначе, чем сейчас? В результате эксперимент, как метод, просто не имел смысла — и именно поэтому его и не было, ни эксперимента, ни науки. Наоборот, имело смысл размышлять, философствовать. И Архимед поэтому тоже не экспериментировал — он просто что-то подметил, обратил внимание, никак не выделяя эксперимент как метод — и потому, например, эксперимент после него в народ не пошёл. И в астрономии эксперимент точно так же не имел смысла, и там его тоже не было. Просто мир небесных сфер тогда считался другим — точным, совершенным, как следствие, в этом случае имело больше смысла ориентироваться не на размышление, а на сам этот мир, в результате без какого-либо специального умысла получалось более близко к реальности.

К тому же если считать, что люди раньше воспринимали мир так же, как и сейчас, то придётся признать, что раньше люди были круглые идиоты, так как всё понимали, но сознательно отказывались от плюсов экспериментального метода. И так как это явно глупость, стоит предположить, что в прошлом люди просто не видели в эксперименте смысла. В жизни использовали — это и животные делают, а как способ познания не выделяли.

Если вы согласны, что идея «люди раньше воспринимали мир по-другому» имеет смысл, то вопрос тогда — почему они воспринимали мир иначе, чем сейчас, и в каком конкретно смысле иначе? И будут ли иначе, чем сейчас, воспринимать мир в будущем?

[kry]

Munin в сообщении #1380519 писал(а):

Я спрашивал про научную культуру.

Наука в современном для нас виде появляется в конце 16-начале 17 веков. Какая еще научная культура в Древней Греции? Может вы еще культуру компьютерных игр в Древней Греции хотите обсудить? Вообще-то в Древней Греции существовала только протонаука.

Munin в сообщении #1380519 писал(а):

Но глядя на то, как вы плаваете в Дальтоне

Звучит особенно забавно, учитывая что никакого особого обсуждения Дальтона и не было. Я лишь привел пару книг про него и его реальную историю жизни и работы.

Munin в сообщении #1380519 писал(а):

ну не оценить, но сделать для себя выводы.

Уверен, что все читающие тему сделают нужные выводы.

Munin в сообщении #1380519 писал(а):

Не могу посмотреть.

Ничем вам помочь не могу. Книги были названы, на одну из них еще и дана ссылка. Было бы желание прочитать. Кстати, про самого Дальтона написано с десяток книг, так что тут действительно вопрос желания прочитать.

Munin в сообщении #1380519 писал(а):

Угу. Снова: ни при чём.

Ответы на ваши вопросы и замечания по поводу ваших же утверждений оказываются уже ни при чем в дискуссии с вами. В этом случае, боюсь, вынужден прекратить её из-за нежелания тратить своё время. Всего доброго.

[Munin]

Beliak в сообщении #1380522 писал(а):

Но вам не кажется, что раньше люди видели мир по-другому? Воспринимали его иначе, чем сейчас? В результате эксперимент, как метод, просто не имел смысла

Я с этим не спорю, но это не отменяет тех пунктов моей позиции, которые вы перечислили выше.

Beliak в сообщении #1380522 писал(а):

Наоборот, имело смысл размышлять, философствовать.

Что именно имеет смысл, а что не имеет, мы сегодня знаем по результатам научной революции Нового времени, которая показала, что тот метод, который вошёл в практику ориентировочно с 16-17 века, продуктивен по научным результатам (и сегодня используется, в усиленном и расширенном виде), а остальные - не продуктивны.

Что бы там ни виделось древним грекам, у нас есть основания оценивать их по абсолютной шкале. Они - не нащупали того, что имело смысл. (Возможно, есть в будущем какой-то более крутой научный метод, чем наш сегодняшний, но уж по крайней мере он не совпадает с древнегреческим.)

Но это всё замечания в сторону, поскольку статуса Демокрита никак не затрагивает.

Beliak в сообщении #1380522 писал(а):

К тому же если считать, что люди раньше воспринимали мир так же, как и сейчас, то придётся признать, что раньше люди были круглые идиоты, так как всё понимали, но сознательно отказывались от плюсов экспериментального метода.

Нет, конечно. Плюсы экспериментального метода не лежат так просто на поверхности. Наоборот, считается, что требуется сочетание многих факторов, чтобы он и мог быть нащупан, и мог реализоваться и реализовать свои преимущества.

kry в сообщении #1380523 писал(а):

Какая еще научная культура в Древней Греции?

Скажите, Архимед и Евклид не принадлежат культуре Древней Греции? Недавно вы соглашались признать за ними научные достижения, и только указали, что они на сколько-то там столетий позже Демокрита. Значит, научная культура (в том смысле, в котором я задавал свой вопрос) была. Ваше нежелание отвечать на этот вопрос прямо - показывает, что вы либо не в курсе, либо не хотите признавать, что существенных отличий условий, в которых находились Архимед и Демокрит, просто не было.

kry в сообщении #1380523 писал(а):

Звучит особенно забавно, учитывая что никакого особого обсуждения Дальтона и не было.

Да, не было. Но кое-что вы про него всё-таки сказали.

kry в сообщении #1380523 писал(а):

Ничем вам помочь не могу. Книги были названы, на одну из них еще и дана ссылка. Было бы желание прочитать.

Нежелание привести аргументы выглядит признанием, что их нет. Хорошо, а то я уж думал, что Дальтон совершал открытия, накурившись древних философов и мистиков.

[vpb]

Кстати, можно на заслугу Демокрита смотреть еще вот с такой стороны. Даже если допустить, что его учение оказалось бы неверно, он всё равно своими "фантазиями" (в кавычках, потому что правильнее сказать не фантазиями, а умозрениями) неявно поставил вопрос: дискретна материя, или непрерывна ? А ведь мы (за исключением тех, которые потребуют доказательств этого очевидного утверждения), знаем, насколько важно поставить хороший вопрос ! И этот вопрос потом две тысячи лет люди ворочали, в ту или другую сторону.