"Конвертируемая валюта"

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1247669 писал(а):

в структуре гос. бюджета и США и РФ такой доходной статьи не обнаружил.

https://www.federalreserve.gov/newsevents/pressreleases/other20170110a.htm писал(а):

The Federal Reserve Board on Tuesday announced preliminary results indicating that the Reserve Banks provided for payments of approximately $92.0 billion of their estimated 2016 net income to the U.S. Treasury.

EUgeneUS в сообщении #1247669 писал(а):

Когда возникает профит (сеньораж)? Когда купюра остается в обороте. Вариантов вижу два:

1. Турист таки выбрал комнату, в качестве оплаты погасил долговую расписку. Профит у туриста (у ЦБ) в размере номинала купюры, в виде полученных услуг.
2. Турист не выбрал комнату, но купюру не забрал, а уехал в туман, где пропал вместе с долговой распиской. Профит у владельца гостиницы (государства), он получил платежеспособное средство в обмен на долг, который никогда не будет погашен.

Оба эти варианта не бывают в реальности.

1. ЦБ не может превратить гособлигации, которые у него на балансе в активах, в товары и услуги. Когда ЦБ продает облигацию, он уменьшает денежную базу (свой пассив), т.е. уничтожает некоторую часть денег, имеющихся в экономике. Так что в вашей модели турист может только отдать хозяину гостиницы расписку, получить купюру и тут же сжечь ее. Заплатить распиской (или полученной за нее купюрой) за номер в гостинице он не может.

2. Турист никуда не пропадает. У долговой расписки (облигации) есть срок погашения. Когда этот срок подойдет, ЦБ уменьшит сумму на счету правительства на величину номинала облигации.

Заметим, что ЦБ по закону не может покупать облигации у правительства (т.е. на первичном размещении), а только на вторичном рынке через КБ-посредники; и не продает правительству его облигации, а продает их КБ-посредникам. Впрочем, в рамках "туристической" модели эта деталь несущественна.

EUgeneUS в сообщении #1247669 писал(а):

Вот и хочу разобраться, где она "прячется"

Она нигде не прячется. Никакой "второй части сеньоража" нет.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1247850 писал(а):

Она нигде не прячется. Никакой "второй части сеньоража" нет.

Её нет, в том смысле, что в бухгалтерии она не отражается. Так в бухгалтерии инфляция местных денег в кассе тоже не отражается, а она есть.

Sergey from Sydney в сообщении #1247850 писал(а):

Заметим, что ЦБ по закону не может покупать облигации у правительства (т.е. на первичном размещении), а только на вторичном рынке через КБ-посредники; и не продает правительству его облигации, а продает их КБ-посредникам. Впрочем, в рамках "туристической" модели эта деталь несущественна.

Да, мы пока сознательно в модель многое не включаем, процентные выплаты, например.

Sergey from Sydney в сообщении #1247850 писал(а):

Оба эти варианта не бывают в реальности.

1. ЦБ не может превратить гособлигации, которые у него на балансе в активах, в товары и услуги. Когда ЦБ продает облигацию, он уменьшает денежную базу (свой пассив), т.е. уничтожает некоторую часть денег, имеющихся в экономике. Так что в вашей модели турист может только отдать хозяину гостиницы расписку, получить купюру и тут же сжечь ее. Заплатить распиской (или полученной за нее купюрой) за номер в гостинице он не может.

2. Турист никуда не пропадает. У долговой расписки (облигации) есть срок погашения. Когда этот срок подойдет, ЦБ уменьшит сумму на счету правительства на величину номинала облигации.

Тут полностью с Вами согласен. Нет никакого сеньоража, если количество наличных в обороте не увеличивается (в нашей модели - количество наличных в обороте строго равно долгу владельца гостиницы). А Вы в обоих пунктах указываете, что долг гасится, и количество наличных возвращается на прежний уровень.
Но в реальном мире количество наличных растет, государственные долги (в номинальном выражении) растут, и никто (как минимум США) гасить их не собирается.

Как это происходит в "туристической" модели:

1. Турист приезжает через год и предъявляет к оплате долговую расписку.
2. Так удачно получилось, что единственная в городе купюра на руках у владельца гостиницы.
3. Владелец гостиницы отдает её туристу, но говорит: "Дружище, у меня счета неоплаченные, выдай еще".
4. Турист выдает, и получает взамен новую долговую расписку.
5. Владелец гостиницы далее говорит: "А еще я хочу купить сторожевую собаку, чтобы гоблины не набегали".
6. Турист печатает и выдает еще 10 долларов, получает еще одну долговую расписку.
7. На следующий год все повторяется.

В результате
а) В бухгалтерских книгах владельца гостиницы нет никакой прибыли от сеньоража, так как там фиксируется и долги, и касса.
б) По факту он получает новые деньги и профит от них (во второй год - сторожевую собаку), а долги гасить не собирается.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS

Знаете, считать рост долга доходом - дело ваше, но для меня это слишком нетрадиционно. Я привык называть своим доходом деньги, которые я получил и по которым у меня нет никаких долговых обязательств. Например, моя зарплата - я ее получил, я могу ее потратить или не потратить; но нет никакого кредитора, которому я должен платить с этой зарплаты проценты, а через какое-то время еще и вернуть ему всю сумму зарплаты.

Давайте все-таки придерживаться традиционных финансов, а то можно что угодно назвать чем угодно. А в традиционных финансах рост долга - это никакой не доход, а тем более не сеньораж. Вот деньги, которые ФРС перечисляет Минфину США (US Treasury) - это доход (и сеньораж). А называть сеньоражем рост гос. долга - это по мне слишком уж смелое нововведение.

И, кстати, назвать собаку "профит", т.е., прибыль - это тоже очень нетрадиционно. Собака - это имущественный актив, но никак не прибыль.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1247886 писал(а):

Знаете, считать рост долга доходом - дело ваше, но для меня это слишком нетрадиционно. Я привык называть своим доходом деньги, которые я получил и по которым у меня нет никаких долговых обязательств.

Очень интересно. А Вам никогда не приходилось одалживать "до получки"? Если бы приходилось, то Вы бы знали, что эти долги иногда не возвращают. В бухгалтерии такое называют "безнадёжным долгом" (bad debt) и учитывают в p&l. Или это в моей компании тоже нетрадиционная бухгалтерия? Про прибыли сказать не могу (я долги всегда отдаю), но мне странно, если традиционный бухгалтерский учёт ведётся несимметрично.

Это на самом деле мой уточняющий вопрос, а не возражение. Я не специалист в финансах и мне самому это интересно.

[Sergey from Sydney]

grizzly

А что, в вашей компании, взяв кредит, записывают его в доход (который income)?

[Yodine]

А еще есть банкротства и долги остаются невыплаченными.
А еще есть финансовые или иные пирамиды, основанные не на финансах, а например на продажах луны или еще чего-то в неопределенном будущем, как то дивиденды или обещания воскресить, в общем на некоторых ништяках, которые будут как только, так сразу.

Если взглянуть на суть денег, то деньги это и есть долги.
Денежная масса в обороте и есть эквивалент потребленных кем-то товаров и услуг. Товары и услуги потреблены и долги эти не погашены. Это и есть текущий плавающий доход от сеньоража, как говорят в финансах, незафиксированный, но вполне реальный на соответствующий отчетный период. Денежная масса может "дышать" - увеличиваться и уменьшаться, но она есть всегда в том или ином размере.

[Sergey from Sydney]

Yodine

У вас слова по отдельности понятны, а вот вместе - нет.

[wrest]

Sergey from Sydney в сообщении #1247886 писал(а):

Давайте все-таки придерживаться традиционных финансов, а то можно что угодно назвать чем угодно. А в традиционных финансах рост долга - это никакой не доход,

Но ведь по факту получается-то что это доход, если например долг страны из года в год (десятилетиями даже) непрерывно растет, разве нет?

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1247893 писал(а):

А что, в вашей компании, взяв кредит, записывают его в доход (который income)?

Насколько я знаю, нет.
(Если это был ответ на мой вопрос, то я его не понял.)

-- 15.09.2017, 11:25 --

Правильно ли я понял, что "безнадёжные долги" учитываются несимметрично? То есть, какая-то сторона их списывает в убытки, но ни для какой другой стороны они не считаются доходом?

[Sergey from Sydney]

grizzly

Речь о том, что взятый кредит не является доходом. Т.е., рост гос. долга - это не доход правительства. А сеньораж - это именно доход, полученный благодаря эмиссии.

grizzly в сообщении #1247899 писал(а):

но ни для какой другой стороны они не считаются доходом?

Нет, прощенный долг считается доходом должника, со всеми вытекающими налоговыми последствиями:

Цитата:

...if it’s a real loan and is forgiven, it is income then. That’s cancellation of debt income, often shortened to COD income. You got cash when you borrowed the money. Then when you don’t have to repay it, that cash is no longer loan proceeds. The tax code generally taxes you when you are relieved of paying back a debt, treating it like cash paid to you.

-- Пт сен 15, 2017 19:36:08 --

wrest в сообщении #1247898 писал(а):

Но ведь по факту получается-то что это доход, если например долг страны из года в год (десятилетиями даже) непрерывно растет, разве нет?

Нет, взятый кредит не является доходом, потому что его нужно возвращать кредитору. Рост гос. долга - это не доход правительства.

[Yodine]

Моя мысль проста, размер сеньоража равен размеру денежной массы.
Если денежную массу обнулить путем выплаты всех долгов друг другу, то сеньораж занулится.
Как распределяется сеньораж между участниками экономической системы и в каких долях это отдельный вопрос.

[Korvin]

Sergey from Sydney в сообщении #1247902 писал(а):

прощенный долг считается доходом должника, со всеми вытекающими налоговыми последствиями:

Что уже стало общим местом: частный банк прощает безнадежному должнику 100 тысяч, обязан известить о том налоговиков, и счастливый должник долго не может понять, отчего к нему зачастили приставы с требованием выплаты 13 тысяч государству и при чем здесь государство.
Впрочем, он кажется может эту выплату компенсировать: доказать, что кредитные деньги были потрачены на лечение или учебу, и тогда государство обязано ему возвратить 13 тысяч, происходит взаимозачет. Или я ошибаюсь в этом последнем пункте?

[Sergey from Sydney]

Yodine в сообщении #1247906 писал(а):

Моя мысль проста, размер сеньоража равен размеру денежной массы.

Это было бы верно, если бы всю денежную массу эмитировало правительство. Современные финансы работают по-другому: основную часть денежной массы эмитируют коммерческие банки, принимая вклады и выдавая кредиты.

-- Пт сен 15, 2017 19:51:18 --

Korvin в сообщении #1247907 писал(а):

Или я ошибаюсь в этом последнем пункте?

Право, не знаю. Это уже тонкости налогового законодательства той или иной страны. К сеньоражу это никак не относится.

[grizzly]

Sergey from Sydney
Спасибо, всё понятно (и всё логично).

Рассматривать долги какой-то страны в качестве её дохода -- это чистые спекуляции, конечно. Да и каждый вправе не давать в долг. Вон Китай захотел открыть нефтяную биржу в обход USD и наверняка откроет. Санкции они, конечно, какие-то получат, но формально эти санкции наверняка не будут напрямую увязаны с открытием биржи. И даже если кто-то усмотрит в Китае самое страшное -- нарушение прав человека -- вряд ли туда пошлют войска для восстановления этих прав.

[Yodine]

Sergey from Sydney в сообщении #1247909 писал(а):

Yodine в сообщении #1247906 писал(а):

Моя мысль проста, размер сеньоража равен размеру денежной массы.

Это было бы верно, если бы всю денежную массу эмитировало правительство. Современные финансы работают по-другому: основную часть денежной массы эмитируют коммерческие банки, принимая вклады и выдавая кредиты.

Я же писал и это еще

Yodine в сообщении #1247906 писал(а):

Как распределяется сеньораж между участниками экономической системы и в каких долях это отдельный вопрос.

Поэтому верно.
Если под сеньоражем понимать доходы от эмиссии невзирая на источник эмиссии, то формула правильная.
Однако, если под сеньоражем понимать только и только доход полученный государством от эмиссии, то тогда вы правы.

-- 15.09.2017, 09:43 --

grizzly в сообщении #1247910 писал(а):

Рассматривать долги какой-то страны в качестве её дохода -- это чистые спекуляции, конечно.

Не совсем спекуляции.
В финансах есть обычная практика - кредитное финансирование текущей деятельности и инвестиций за счет займов и кредитов. И если долги отданы не будут, то это будет доход заемщика. Также не следует забывать про инфляцию, размер реального долга может уменьшаться за счет инфляции.
Неформально кредитные поступления можно считать "доходом" до тех пор, пока они не отданы.
Кроме того есть разные виды учета, налоговый, бухгалтерский, управленческий.