Вселенная внутри Черной Дыры

[epros]

schekn в сообщении #1123542 писал(а):

Да о ней, где $R$ - сопутствующая координата.

Сопутствующая чему? Слою что ли? Т.е. радиус у слоя всё же НЕ постоянный? А $R$ - это уже не радиус, а координата? Что-то Вы меня совсем запутали.

schekn в сообщении #1123542 писал(а):

Ну вот с этим согласен, и для каждой $R$ это будет своя шварцшильдовская координата $r$ .

Я не понял ни о чём это, ни какое отношение имеет к процитированному.

schekn в сообщении #1123542 писал(а):

Это уже я ничего не понял. Поясните подробнее.

Какое из слов непонятно? Я Вам сейчас описал, как ведёт себя горизонт событий в сферически симметричной задаче коллапса незаряженной материи. Это следует из его определения, которое я приводил выше.

schekn в сообщении #1123542 писал(а):

на вопрос, что именно я недопонял, вы уходите от ответа

Я не могу отвечать на такие вопросы, потому что не знаю, как именно и что Вы поняли.

schekn в сообщении #1123542 писал(а):

Ну все равно будет плоское пространство-время всюду кроме дырки. Есть такие любители с нетривиальным мышлением.

И что?

schekn в сообщении #1123542 писал(а):

Я вам привел пример, когда , рассматривая ту же задачу в координатной системе , которую можно назвать стандартной, и ТЭИ, которая в данной координатной системе выглядит более сложной, мы получим модель гравитационного поля с внутренней метрикой (50) и внешней в виде стандартного Шварцшильда . Эта модель сшита на границе и имеет единую координатную систему $t,r,\theta,\varphi$ с областью определения $-\infty < t < +\infty$ , $r {\geqslant} 0 $. Никаких особенностей в ней нет и точка $r=0$ принадлежит многообразию и в ее окрестности есть вещество.

Это Вы о чём? Жёсткий массивный шар - вот Ваше везде статическое решение без особенностей, в центре есть вещество, а за пределами шара -решение Шварцшильда. Вы про это что ли?

schekn в сообщении #1123542 писал(а):

Вы говорите, что вам больше нравится другая модель, многообразие которой более расширенно, чем в моей модели и там есть область с сильной сингулярностью. Но никаких доказательств предоставить вы в принципе не можете. Чем ваша модель лучше?

Другая модель чего? Если Вы про сферически симметричную задачу коллапса незаряженной материи, то она отличается от задачи с жёстким массивным шаром тем, что в ней есть коллапс. И да, многообразие продлевается под горизонт событий, а геодезическая падающего наблюдателя за конечное время упрётся сингулярность.

Не скажу, что мне больше "нравится" та или иная задача, просто это две разные задачи, вот и всё.

[schekn]

epros в сообщении #1123600 писал(а):

Сопутствующая чему? Слою что ли? Т.е. радиус у слоя всё же НЕ постоянный? А $R$ - это уже не радиус, а координата? Что-то Вы меня совсем запутали.

epros в сообщении #1123600 писал(а):

Я не понял ни о чём это, ни какое отношение имеет к процитированному.

Я не понимаю уже чего Вы не понимаете. Если Вам проще формулами, то мне тоже.
Попробую еще раз. Есть шар из пыли. Координата $R$ - сопутствующая, $m(R)$ - массы пыли внутри сферы с координатой $R$ ($m(R)=F(R)$). В некоторый момент собственного времени $\tau$ функция $r(\tau,R)$ достигает значения $r_g(R)$, которая соответствует координатному (шварцшильдовскому) времени $t=+\infty$ . В каком-то смысле это можно назвать горизонтом для данной сферы.
Ваше определение непонятно вообще:

Цитата:

Не какой-то "каждый для своего слоя", а через тот самый общий для всех горизонт событий, который появляется в центре, потом расширяется, и в конечном итоге асимптотически приближается к сфере некоего радиуса.

В каком центре он появляется, куда расширяется?

epros в сообщении #1123600 писал(а):

Я не могу отвечать на такие вопросы, потому что не знаю, как именно и что Вы поняли.

Для этого еще раз прочитайте цитату из Ландау-Лифшица и прокомментируйте. Это Вы в состоянии сделать? Там все по русски.

epros в сообщении #1123600 писал(а):

Это Вы о чём? Жёсткий массивный шар - вот Ваше везде статическое решение без особенностей, в центре есть вещество, а за пределами шара -решение Шварцшильда. Вы про это что ли?

Нет я все о том же - о коллапсе сферически симметричного тела (однородного) без давления, рассчитанного в стандартной координатной системе .

[epros]

schekn в сообщении #1123668 писал(а):

Есть шар из пыли. Координата $R$ - сопутствующая,

Ага, значит всё-таки координата, к тому же сопутствующая падающей пыли (а не заданный радиус). Зачем же Вы тогда два поста назад ответили на мой вопрос прямо противоположным образом?

schekn в сообщении #1123668 писал(а):

$m(R)$ - массы пыли внутри сферы с координатой $R$ ($m(R)=F(R)$). В некоторый момент собственного времени $\tau$ функция $r(\tau,R)$ достигает значения $r_g(R)$, которая соответствует координатному (шварцшильдовскому) времени $t=+\infty$ . В каком-то смысле это можно назвать горизонтом для данной сферы.

Т.е. Вы фиксируете момент, когда радиус шара массой $m$ сравняется с гравитационным радиусом, соответствующим этой массе? Зачем? Этот момент совершенно ничего не значит. И произойдёт это уже где-то под горизонтом событий.

schekn в сообщении #1123668 писал(а):

Ваше определение непонятно вообще:

Цитата:

Не какой-то "каждый для своего слоя", а через тот самый общий для всех горизонт событий, который появляется в центре, потом расширяется, и в конечном итоге асимптотически приближается к сфере некоего радиуса.

В каком центре он появляется, куда расширяется?

В сферически симметричной задаче есть центр. Вот в этом центре зарождается горизонт событий, после чего начинает расширяться.

schekn в сообщении #1123668 писал(а):

Для этого еще раз прочитайте цитату из Ландау-Лифшица и прокомментируйте. Это Вы в состоянии сделать? Там все по русски.

Нет, не в состоянии. Потому что не понимаю зачем я должен разбирать какой-то кусок из ЛЛ, который непонятно какое отношение имеет к Вашим воззрениям.

schekn в сообщении #1123668 писал(а):

epros в сообщении #1123600 писал(а):

Это Вы о чём? Жёсткий массивный шар - вот Ваше везде статическое решение без особенностей, в центре есть вещество, а за пределами шара -решение Шварцшильда. Вы про это что ли?

Нет я все о том же - о коллапсе сферически симметричного тела (однородного) без давления, рассчитанного в стандартной координатной системе .

В сферически симметричной задаче с коллапсом незаряженной пыли от сингулярности никуда не деться.

[schekn]

epros в сообщении #1123953 писал(а):

Ага, значит всё-таки координата, к тому же сопутствующая падающей пыли (а не заданный радиус).

Это я оговорил с самого начала задачи колапса. Можно назвать это радиальной координатой. Если слово радиус не нравится, тогда да. я виноват.

epros в сообщении #1123953 писал(а):

Т.е. Вы фиксируете момент, когда радиус шара массой $m$ сравняется с гравитационным радиусом, соответствующим этой массе? Зачем? Этот момент совершенно ничего не значит. И произойдёт это уже где-то под горизонтом событий.

Именно об этом и идет речь в том отрывке у ЛЛ-2, который вы упорно игнорируете. С точки зрения наблюдателя в галилеевой СО на бесконечности этот момент очень даже значит, потому что он наблюдает в бесконечном будущем по шварцшильдовскому времени почти застывший замороженный объект причем принципиально весь с внутренностями, а не только поверхность. Я вам об этом толкую не первую страницу. Именно это и можно исследовать. Все остальное это пока фантазии, на которые вы упорно давите, как нечто доказанное.

epros в сообщении #1123953 писал(а):

В сферически симметричной задаче есть центр. Вот в этом центре зарождается горизонт событий, после чего начинает расширяться.

Центром можно назвать $r=0$ , а можно $R=0$. Поэтому я и спросил. Четкого ответа вы не дали. И почему он начинает расширяться, я что-то не соображу.

epros в сообщении #1123953 писал(а):

Нет, не в состоянии. Потому что не понимаю зачем я должен разбирать какой-то кусок из ЛЛ, который непонятно какое отношение имеет к Вашим воззрениям.

Ну хотя бы потому, что я у них нашел ошибку (или неточность, смотря как их понимать). Но не хотите понимать, что они написали, так и скажите, это требует некоторых вычислений.

epros в сообщении #1123953 писал(а):

В сферически симметричной задаче с коллапсом незаряженной пыли от сингулярности никуда не деться.

Это вам так кажется. Если речь идет о той сильной сингулярности, то она появляется в совершенно определенной модели у О-С. И к тому же скрыта от наблюдателя. Но эта модель не единственная и непроверенная.

[manul91]

schekn в сообщении #1123969 писал(а):

И почему он начинает расширяться, я что-то не соображу.

schekn ну задолбали уже - столько времени "заниматься" черными дырами и не знать про расширение горизонта....
http://www.astro.ucla.edu/~wright/bh-st.html
https://quantumfrontiers.com/2013/08/29 ... lack-hole/
http://pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_ ... h_cd_2.gif

[schekn]

manul91 в сообщении #1123983 писал(а):

и не знать про расширение горизонта....

На классические работы нет ссылки? Желательно на русском. Ведь написана тонна литературы по ним. Спокойнее, не думайте, что сами разобрались в чем-то. Куча статей последних лет, где говорится. что черных дыр нет. И картинки какие-то , как будто из мурзилки.

[epros]

schekn в сообщении #1123969 писал(а):

Можно назвать это радиальной координатой. Если слово радиус не нравится, тогда да. я виноват.

Если сферу уменьшающейся со временем площади называть оболочкой заданного радиуса, то мне это однозначно не понравится.

schekn в сообщении #1123969 писал(а):

С точки зрения наблюдателя в галилеевой СО на бесконечности этот момент очень даже значит, потому что он наблюдает в бесконечном будущем по шварцшильдовскому времени почти застывший замороженный объект причем принципиально весь с внутренностями, а не только поверхность.

Замороженный объект со всеми внутренностями при бесконечном красном смещении удалённый наблюдатель будет видеть в момент прохождения того под горизонт событий (общий для всего), а не тогда, когда Вы себе вообразили.

schekn в сообщении #1123969 писал(а):

Центром можно назвать $r=0$ , а можно $R=0$.

Нормальные люди в сферически симметричной задаче центром называют центр симметрии.

schekn в сообщении #1123969 писал(а):

И почему он начинает расширяться, я что-то не соображу.

Потому что это такая условная поверхность, составленная из воображаемых импульсов света, разлетающихся из центра.

schekn в сообщении #1123969 писал(а):

Это вам так кажется. Если речь идет о той сильной сингулярности, то она появляется в совершенно определенной модели у О-С. И к тому же скрыта от наблюдателя. Но эта модель не единственная и непроверенная.

Это Вам так кажется. Задача коллапса вполне однозначна.

[schekn]

epros в сообщении #1124059 писал(а):

Замороженный объект со всеми внутренностями при бесконечном красном смещении удалённый наблюдатель будет видеть в момент прохождения того под горизонт событий (общий для всего), а не тогда, когда Вы себе вообразили.

А что я себе вообразил? Можно сказать, что один, только он (горизонт) послойно не совпадает с тем, когда $r$ достигает гравитационного радиуса. Это я и хотел сказать. А то, что хотели сказать Ландау и Лифшиц, вы сами должны разобраться, раз Вы умейка их расшифровывать.

epros в сообщении #1124059 писал(а):

Нормальные люди в сферически симметричной задаче центром называют центр симметрии.

Так вот, если Вы посмотрите данную задачу:
post1113133.html#p1113133 коллапс неоднородной материи, то сингулярность в центре $R=0$ не достигается за бесконечное собственное время, как и горизонт. А в первую очередь достигает поверхность. И я не очень понимаю, будет ли ваш горизонт расширяться.

epros в сообщении #1124059 писал(а):

Это Вам так кажется. Задача коллапса вполне однозначна.

Нет, неоднозначна. Мы не знаем свойства материи с очень высокой плотностью, которая может наблюдаться около особой точки $(r=0)$.
Но и около горизонта также не все ясно. Я могу попробовать объяснить на энергетическом уровне, почему около поверхности шара, которая уже подошла к своему гравитационному радиусу, появляется особенность с точки зрения энергии гравитационного поля. Мы можем ввести фоновую плоскую метрику и сделать расчет компонент псевдотензора поля в вакууме.
$t^{\mu\nu}$ будет иметь сингулярность на горизонте. Поскольку с учетом фоновой метрики мы уже будем иметь тензор гравитационного поля, то можно ввести такой инвариант: $ t^{\mu\nu}g_{\mu\nu}$ , который также будет сингулярен. При этом все остальные скалярные инварианты будут регулярны. Тут еще не все ясно, но это шанс, почему материя не уйдет за горизонт.

[Dmitriy40]

(Смешно)

epros в сообщении #1124059 писал(а):

schekn в сообщении #1123969 писал(а):

Можно назвать это радиальной координатой. Если слово радиус не нравится, тогда да. я виноват.

Если сферу уменьшающейся со временем площади называть оболочкой заданного радиуса, то мне это однозначно не понравится.

Если придумать систему координат с расслоением по радиусу и назначить (привязать) каждому слою свой "радиус", а потом смотреть что с этими слоями происходит, то получив перемешивание слоёв (немонотонность и неоднозначность введённой координаты) говорить об физической сингулярности несколько наивно ...

[epros]

schekn в сообщении #1124084 писал(а):

А что я себе вообразил?

Напоминаю:

schekn в сообщении #1123668 писал(а):

В некоторый момент собственного времени $\tau$ функция $r(\tau,R)$ достигает значения $r_g(R)$, которая соответствует координатному (шварцшильдовскому) времени $t=+\infty$ . В каком-то смысле это можно назвать горизонтом для данной сферы.

schekn в сообщении #1123969 писал(а):

С точки зрения наблюдателя в галилеевой СО на бесконечности этот момент очень даже значит, потому что он наблюдает в бесконечном будущем по шварцшильдовскому времени почти застывший замороженный объект причем принципиально весь с внутренностями, а не только поверхность.

Неправильно! Объект будет наблюдаться застывшим не в этот момент.

schekn в сообщении #1124084 писал(а):

сингулярность в центре $R=0$

Если $R$ - координата, сопутствующая пыли, то совершенно не факт, что $R=0$ - центр. Это зависит от способа выбора координаты.

schekn в сообщении #1124084 писал(а):

не достигается за бесконечное собственное время, как и горизонт.

Собственное время кого? Любая пылинка коллапсирующего облака достигнет сингулярности за конечное время по её часам.

schekn в сообщении #1124084 писал(а):

И я не очень понимаю, будет ли ваш горизонт расширяться.

Что тут ещё можно не понять? Я же говорю: вспышка света в центре изначально распространяется во все стороны. Только в будущем она асимптотически приближается к сфере радиуса $r_g$.

schekn в сообщении #1124084 писал(а):

Мы не знаем свойства материи с очень высокой плотностью, которая может наблюдаться около особой точки $(r=0)$.

Прелесть задачи коллапса заключается в том, что нам этого и не надо знать. Нам достаточно знать только то, что всё вещество за конечное собственное время прошло под горизонт событий. Через полсекунды после этого мы заключаем его в ловушечную поверхность, которая схлопывается в сингулярность вместе со всем содержимым, независимо от того, как оно себя будет вести "при очень высоких плотностях".

schekn в сообщении #1124084 писал(а):

Но и около горизонта также не все ясно.

Оххххх.... Это условная поверхность. Никакой стены там нет.

schekn в сообщении #1124084 писал(а):

Я могу попробовать объяснить на энергетическом уровне, почему около поверхности шара, которая уже подошла к своему гравитационному радиусу, появляется особенность с точки зрения энергии гравитационного поля. Мы можем ввести фоновую плоскую метрику и сделать расчет компонент псевдотензора поля в вакууме.
$t^{\mu\nu}$ будет иметь сингулярность на горизонте. Поскольку с учетом фоновой метрики мы уже будем иметь тензор гравитационного поля, то можно ввести такой инвариант: $ t^{\mu\nu}g_{\mu\nu}$ , который также будет сингулярен. При этом все остальные скалярные инварианты будут регулярны. Тут еще не все ясно, но это шанс, почему материя не уйдет за горизонт.

Извините, это всё ерунда какая-то.

[schekn]

epros в сообщении #1124128 писал(а):

Неправильно! Объект будет наблюдаться застывшим не в этот момент.

А в какой? Интересно ваше мнение, желательно с формулами. Я для этого и приводил метрику (50), чтобы это показать, но опустил все промежуточные расчеты.

epros в сообщении #1124128 писал(а):

Если $R$ - координата, сопутствующая пыли, то совершенно не факт, что $R=0$ - центр. Это зависит от способа выбора координаты.

Наконец-то.

epros в сообщении #1124128 писал(а):

Собственное время кого? Любая пылинка коллапсирующего облака достигнет сингулярности за конечное время по её часам.

Если взглянете на задачку, то в случае распределения плотности в начальный момент времени, разреженность в начале координат (и может даже просто полости) - сингулярность в центре не наступит никогда. В знаменателе в формулах времени для всех особенностей стоит $R^{\alpha}.$

epros в сообщении #1124128 писал(а):

Оххххх.... Это условная поверхность. Никакой стены там нет.

Ряд теоретиков в последнее время утверждают обратное. И таких статей уже много. Видимо у вас старые представления.

epros в сообщении #1124128 писал(а):

Извините, это всё ерунда какая-то.

Проще назвать ерундой, чем подумать или сделать оценки.

-- 17.05.2016, 16:09 --

epros в сообщении #1124128 писал(а):

Я же говорю: вспышка света в центре изначально распространяется во все стороны. Только в будущем она асимптотически приближается к сфере радиуса $r_g$.

Кстати, если посмотрите на метрику (6)
post1111806.html#p1111806
то если, вещество проходит сингулярность $\tau_s$ и попадает в другую расширяющуюся вселенную, то никакого горизонта там нет. В конце приведены оценки.

[epros]

schekn в сообщении #1124134 писал(а):

epros в сообщении #1124128 писал(а):

Неправильно! Объект будет наблюдаться застывшим не в этот момент.

А в какой?

Три же раза уже сказал: в момент прохождения через горизонт. Каковой момент наступает раньше того, о чём написали Вы.

schekn в сообщении #1124134 писал(а):

Если взглянете на задачку, то в случае распределения плотности в начальный момент времени, разреженность в начале координат (и может даже просто полости) - сингулярность в центре не наступит никогда. В знаменателе в формулах времени для всех особенностей стоит $R^{\alpha}.$

Никогда это для кого? Для падающего наблюдателя сингулярность наступит вскоре. Наличие или отсутствие полости роли не играет.

schekn в сообщении #1124134 писал(а):

epros в сообщении #1124128 писал(а):

Оххххх.... Это условная поверхность. Никакой стены там нет.

Ряд теоретиков в последнее время утверждают обратное. И таких статей уже много. Видимо у вас старые представления.

Видимо, нужно лучше понимать что именно утверждает "ряд теоретиков".

schekn в сообщении #1124134 писал(а):

вещество проходит сингулярность $\tau_s$

Бессмысленный набор слов детектед.

schekn в сообщении #1124134 писал(а):

и попадает в другую расширяющуюся вселенную, то никакого горизонта там нет

А от этого набора слов у меня уже мозг взрывается. Причём тут другая вселенная (которой, кстати, в этой задаче нет), если горизонт событий наблюдается непосредственно в нашей вселенной?

[schekn]

epros в сообщении #1124142 писал(а):

Три же раза уже сказал: в момент прохождения через горизонт. Каковой момент наступает раньше того, о чём написали Вы.

Я написал вот это:

Цитата:

В некоторый момент собственного времени $\tau$ функция $r(\tau,R)$ достигает значения $r_g(R)$, которая соответствует координатному (шварцшильдовскому) времени $t=+\infty$ . В каком-то смысле это можно назвать горизонтом для данной сферы.

И чем мое сообщение отличается от вашего? Когда раньше достигается у вас горизонт, чем у меня в моем сообщении?

-- 17.05.2016, 18:35 --

epros в сообщении #1124142 писал(а):

Никогда это для кого? Для падающего наблюдателя сингулярность наступит вскоре. Наличие или отсутствие полости роли не играет.

Наблюдатель в данном случае сидит в $R=0$.

epros в сообщении #1124142 писал(а):

А от этого набора слов у меня уже мозг взрывается

может потому что думать не хотите?
Лучше было сказать мне по другому. Если сильной сингулярности не возникает в момент $\tau=\tau_s$ , и вещество проходит этот момент без проблем, то согласно метрики (6) далее весь зародившийся свет выходит из облака. Если вы спросите , каким образом это происходит (проходит особую точку), то существуют статьи про горловины, одну из которых (Маркова) я приводил.

[Geen]

schekn в сообщении #1124162 писал(а):

далее весь зародившийся свет выходит из облака.

Нет.

[epros]

schekn в сообщении #1124162 писал(а):

И чем мое сообщение отличается от вашего? Когда раньше достигается у вас горизонт, чем у меня в моем сообщении?

А что общего? Вот скажите, что такое $r(\tau,R)$ и что такое $r_g(R)$?

schekn в сообщении #1124162 писал(а):

Наблюдатель в данном случае сидит в $R=0$.

В каком бы $R$ он ни сидел, окажется в сингулярности.

schekn в сообщении #1124162 писал(а):

Если сильной сингулярности не возникает в момент $\tau=\tau_s$ , и вещество проходит этот момент без проблем

Из ложной предпосылки можно вывести что угодно.