2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ilja в сообщении #950254 писал(а):
Из-за неправильного финансирования остается только маленкое число модных направлении. Это ничего не говорит об их качестве.
Так я не понял: Есть проблема «неправильного финансирования» или нет? А те учёные, которые «неправильно профинансированы», но считают, что профинансированы правильно, и ни за что свои гранты никаким разработчикам вечных двигателей не отдадут, они кто? Нормальные учёные или «фундаменталисты»?

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
Цитата:
Ну или как Вы там ещё именуете тех, чьи подходы неправильные с Вашей точки зрения?
Другими учеными. Которые пытаются найти правильную теорию в других направлениях.
А где же «фундаменталисты» окопались?

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
Финансирование того, что принесет непосредственную пользу, всякую технику, лучше оставить частным фирмам. А государство должно обеспечить то, что такую пользу долго не принесет, как фундаментальную науку. А в фундаментальной науке важна свобода ученого - он должен иметь возможность заниматься тем, что он считает хорошей идеей, а не тем, что модно.
От фундаментальной науки огромная польза, но она очень долговременная. Частный бизнес на такие долговременные перспективы работать не умеет.

А учёные, разумеется, занимаются тем, что им интересно. Но не всем тем, кто занимается интересным им делом, общество оплачивает затраченное на это время. Ибо интересы общества могут лежать в других направлениях.

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
Цитата:
А Вы готовы их слушать? Я пытаюсь Вам объяснить, что ставить высосанные из пальца принципы Выше перспектив практического использования знания — это неправильно, что ни к чему хорошему Вы так не придёте.

Слушаю и в этом случае отвергаю своим аргументом. Тогда вообще фундаментальной физике нечего заниматься. Какой бы она не была, квантовая гравитация не обещает нам никакого практического использования.
Ваши аргументы свидетельствует о том, что Вы не хотите услышать моих доводов о том, что фундаментальная наука приносит большую практическую пользу. Квантовая гравитация — тоже непременно принесёт.

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
И это ведь не только мне интересно, но многим - понять как наш мир работает. Создать что-то что многих интересует в таком широком смысле конечно и есть практическая польза.
«Понять как наш мир работает» — это и кришнаиты стремятся. Посредством распевания мантр. Ваши попытки «распевания гимнов» взятым с потолка принципам — не сильно лучше. Веру в то, что в результате что-то там «понял», конечно же таким образом можно в себе укрепить.

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
Это вы почему-то решили, для вашей полемики, обозвать все принципы которые я поддерживаю (включая, между прочим, принцип сохранения энергии, которого в ОТО имеется только в очень странной, "псевдотензорной" форме, а у меня в обычной, приличной форме) "высосаным из пальца".
Сохранение энергии не из пальца высосано. Оно позволяет понять, почему взятая из розетки энергия — не бесплатна. :wink: Так что практические применения налицо.

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
Ashtekar A., Reuter M., Rovelli C., From General Relativity to Quantum Gravity, arxiv:1408.4336v1 писал(а):
... the primary obstacle is rather that, among fundamental forces of Nature, gravity is special: it is encoded in the very geometry of spacetime. This is a central feature of GR, a crystallization of the equivalence principle that lies at the heart of the theory. Therefore, one argues, it should be incorporated at a fundamental level in a viable quantum theory.

Как вам "реляционализм"?
И что Вы имеете против мнения, что принцип эквивалентности следовало бы заложить в основы квантовой теории?

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
????? Еще раз, причинная связь - это никакая не "импликация".
Ещё раз: Я так и не услышал, что такое «причинная связь» в Вашем понимании, раз уж это «не импликация». А в формализованных записях принципа Рейхенбаха я пока что вижу именно импликацию.

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
Значит вы на самого Рейхенбаха ссылайтесь. Что же, посмотрим:

Reichenbach - The Direction of Time p.157 писал(а):
It can be stated in the form: If an improbable coincidence has occurred, there must exist a common cause.
In our daily life we often employ inferences of this kind. Suppose both lamps in a room go out suddenly. We regard it as improbable that by chance both bulbs burned out at the same time, and look for a burned-out fuse or some other interruption of the common power supply.
...
Chance coincidences, of course, are not impossible: the bulbs may burn out simultaneously, ...

Логического вывода не вижу, а вижу прямое отрицание его.
Во-первых, это очень интересный подход — вместо формализованной записи предлагать для обсуждения какие-то неопределённые философские словообороты. А во-вторых, я даже среди этих философских словооборотов отчётливо вижу слово «inference», которое по моим данным как раз и означает «вывод».

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
Цитата:
Доказалось в одной теории, в которой есть только «трансляционные симметрии» и «лагранжиан».

И это все? :lol: Тогда просто можно переименовать все те принципы, которые я рассматриваю, как теории, в которых есть только те принципы, которые я рассматриваю.
Переименовать недостаточно. Должна быть однозначная теоретическая формализация. А вот когда Вы её предоставите и мы увидим, что ничего наблюдаемого мы из неё вывести не можем, так мы сразу и поймём, что включение этой штуки в теорию — лишняя трата букв.

Ilja в сообщении #950254 писал(а):
из самой транслационной инвариантности и самого существования Лагранжиана мало что выводится
Выводится формула сохраняющейся величины. Остаётся только поставить в неё конкретную формулу Лагранжиана (с соответствующей симметрией) и мы получим сохраняемую величину. Что можно проверить экспериментально.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 14:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5800

(Оффтоп)

Честно говоря, интересы общества, интересы людей, то за что общество платит деньги, и то, за что люди получают и платят деньги - это всё кажется совершенно не связанным друг с другом. Я не думаю, что в настоящее время существуют достаточно убедительные модели как это на практике работает. Проще говоря, то, что вы - epros - утверждаете, выглядит разумно (в отличие от того что говорит ваш оппонент), но по-моему всё-таки невероятно далеко от истины.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 15:29 


09/12/14

107
quanto в сообщении #945997 писал(а):
Да без разницы, я не на реальность самого времени кивал, а на равноправность времени и пространства. Они либо оба реальны, либо оба абстрактны, ну или и то, и другое сразу, если углубляться в семиотические дебри.

Реальность то, это всё что существует. Существует всё, с чем можно вступить во взаимодействие. Результатом взаимодействия, будет коррелятивное изменение взаимодействующих объектов. Дальше, имеем эмпирически установленный факт, в реальности, не все объекты являются общедоступными. Потому, вынуждены разделить существующие объекты на два класса. Объективная реальность, т.е. объекты, наличие которых, не зависит от состояния и даже наличия наблюдателя и доступные для наблюдения, любого из них. И субъективная реальность, субъективная реальность, т.е. объекты доступные для наблюдения а, значит и для взаимодействия, только и только лишь, субъекту их имеющему. Это; знания, заблуждения, ощущения, чувства и т.п.
Время, - порядок существования независимых событий. Пространство, - порядок существования материальных объектов.
События и материальные объекты, достоверно известно, существуют не зависимо от наблюдателей, естественно, что и порядок их существования, существует независимо. Потому как, это атрибут их множества.
Всё вывод очевиден, время и пространство существуют объективно.
Подробности можно найти по цитате:
Цитата:
причинно-следственная связь, хотя и является следствием существования возможности последовательного счёта, 12345657... не является причиной существования времени, как такового. Она, служит причиной существования стрелы времени. Само же время, это последовательность любых событий, т.е. изменений картины существования объектов в пространстве. Пространство, это способ координации порядка существования объектов. Изменение порядка, это и есть суть времени и оно, несмотря на рассуждения особо одарённых недоразумений, существует и мы вынуждены ему подчиняться.

Событие А - отправление электрички в направлении расположения вашей дачи будет. И оно ни как не зависит от вашей "мнительности". И если вы в тот момент, когда свершится событие, В - ваши электронные, без стрелок, часы покажут время отправления, не займёте место в этой электричке. Вас может ожидать другое событие, С - нагоняй от тёщи и т.д. и т.п. Путь АВС и есть, течение времени.


-- 22.12.2014, 16:13 --

epros в сообщении #950687 писал(а):
А где же «фундаменталисты» окопались?

Известно где, на форумах в разделах типа: "околонаучные разговоры" или с предварительным реверансом участникам, "альтернативная наука". Там, они пытаются доказать "протестантам" против "засилья мракобесов", что у истины не может быть альтернативы. Ведь, истина, это информация адекватная, объективной реальности. А, так как, у объективной реальности не может быть альтернативы, по определению. То, истина, это синоним понятия, "знание".
Только, вот незадача, "фундаменталисты" считают, что истина, это то, что сказали авторитетные, в научном сообществе, люди и часто, вместо того, что бы ответить на вопрос, отсылают к источникам, которые им самим не помогли, чужим высказываниям. Этим предопределяется вечность существования околонаучных дискуссий.
Так как "фундаменталисты", получили большую или меньшую часть знаний, не способом познания, а просто уверовав авторитетам. Они, частенько, не уразумеют, что это такое, верование, - обретение сверхценной идеи, и долго пытаются объяснить человеку, уверовавшему в свою непревзойдённую "гениальность", с помощью которой, он, например, "открыл" ограниченность второго начала термодинамики, и создал проект вечного двигателя, что он заблуждается. Уже, тысячу, с гаком, постов написали, "а воз", естественно, "и ныне там".
Это вторая причина существования долгих дискуссий. Умные люди, как я заметил, меж собой долго не спорят.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
warlock66613 в сообщении #950693 писал(а):
Честно говоря, интересы общества, интересы людей, то за что общество платит деньги, и то, за что люди получают и платят деньги - это всё кажется совершенно не связанным друг с другом. Я не думаю, что в настоящее время существуют достаточно убедительные модели как это на практике работает. Проще говоря, то, что вы - epros - утверждаете, выглядит разумно (в отличие от того что говорит ваш оппонент), но по-моему всё-таки невероятно далеко от истины.
Я не претендую на то, что у меня есть какая-то достаточно глубоко проработанная модель финансирования фундаментальных исследований. Всё, что я хочу сказать, это что общество плохо ли бедно, а как-то финансирует не только разработки улучшений памперсов, но и фундаментальные исследования. Кому-то принципы этого финансирования могут не нравиться, на что можно ответить только одно: Общество финансирует только то, что ему интересно. Если полагаете, что это далеко от истины, то не могли бы Вы объяснить, в чём с Вашей точки зрения заключается истина?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 16:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5800
epros в сообщении #950756 писал(а):
Если полагаете, что это далеко от истины, то не могли бы Вы объяснить, в чём с Вашей точки зрения заключается истина?
Истина в том, что причины финансирования постройки LHC, астрономических исследований, межпланетных полётов мне непонятны. Никакой выгоды от этого не видно. Да и если предположить что она есть, а равно рассмотреть направления где она точно есть, всё равно люди, определяющие, что на это надо потратить деньги, никогда с этим не согласятся - их интересы лежат в совершенно другой плоскости, и вряд ли кто-то из них учитывает интересы общества в своей работе. Мне кажется, что в основном всё что делается людьми полезного, интересного, перспективного в основном делается за счёт непрямого финансирования - "откатов", необходимости легализовать преступные доходы, благотворительности и т. п.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 17:05 
Аватара пользователя


08/01/13
243
Существует определение. Пространство и время - это способ существования материи. (В.И.Ленин. Материализм и эмпириокритицизм). Определение философское, нефизическое. Я, хоть и не жалую большевиков, считаю, что это лучшее, что известно, на сегодняшний день. Никто не может оторвать время от материального объекта. В этом и суть ОТО. Можно абстрагироваться, придумать
"последовательность". Пространство и время - базовые понятия. Любое определение их через что-то еще является банальной тавтологией. Насчет заявления Гросса в момент "большого взрыва". Это ведь не просто сингулярность, как мы себе представляем особые точки пространства. Ведь само пространство-время стянуто в точку. Подобное заявление делал и Хокинг. Как описывать физику этого ? Эксперименты на адронном коллайдере вроде должны это прояснить. Но ведь они проводятся в "обычном" пространстве . Мы знаем, как пользоваться временем. Как связано время с пространством. Пространство-время это один объект. Этот объект фундаментален. А отдельно время - это одна из "граней" этого фундаментального объекта.
По поводу выгоды работ на LHC, когда-то Резерфорд считал, что исследование ядра не будет иметь никакого практического значения, а только научно-познавательное. Господин Трумэн опроверг это утверждение. В физике он понимал не больше дворника.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 17:47 
Аватара пользователя


22/03/06
981
warlock66613 в сообщении #950771 писал(а):
Истина в том, что причины финансирования постройки LHC, астрономических исследований, межпланетных полётов мне непонятны.



Mopnex в сообщении #848361 писал(а):
Одна из главных черт, присущих любому мало-мальски развитому мозгу, начиная с низших млекопитающих, а возможно, ещё более простых - любопытство. Пока будут хомо сапиенсы - будут выделять миллиарды на, порой, дурацкое любопытство.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 17:51 


06/01/13
432
warlock66613 в сообщении #950771 писал(а):
Истина в том, что причины финансирования постройки LHC, астрономических исследований, межпланетных полётов мне непонятны. Никакой выгоды от этого не видно. Да и если предположить что она есть, а равно рассмотреть направления где она точно есть, всё равно люди, определяющие, что на это надо потратить деньги, никогда с этим не согласятся - их интересы лежат в совершенно другой плоскости, и вряд ли кто-то из них учитывает интересы общества в своей работе. Мне кажется, что в основном всё что делается людьми полезного, интересного, перспективного в основном делается за счёт непрямого финансирования - "откатов", необходимости легализовать преступные доходы, благотворительности и т. п.

Как-то грустно выглядит.

Даже если от LHC и астрономических наблюдений прямой пользы (сейчас) и не видно, но всё-же есть именно общественный жизненный опыт, что фундаментальные исследования ведут к появлению вполне "приземлённых" технологий. Каких конкретно? Заранее не узнаешь. Ведь не знали ранние исследователи электричества и магнетизма, к чему это всё приведёт. А фактически всё современное общество обязано на вечно им (и соответственно физике), что имеет свет, компьютеры, итд. итп.

Кроме того есть косвенная польза. Именно в рамках организации работы многочисленных исследователей из разных стран по всему миру над LHC действительно развился интернет. Так, что стал доступен (или как минимум интересен) для коммерческой эксплуатации.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
warlock66613 в сообщении #950771 писал(а):
Никакой выгоды от этого не видно.
Непосредственной личной выгоды для принимающих решения наверняка и нет. Если не считать те самые откаты.

warlock66613 в сообщении #950771 писал(а):
их интересы лежат в совершенно другой плоскости, и вряд ли кто-то из них учитывает интересы общества в своей работе.
Вы так думаете? А по-моему эти люди как раз думают об удовлетворении интересов общества в широком смысле. Т. е. интереса в том числе и к тому, что «а вдруг откроют что-то эдакое, что сделает человечество ещё круче». При этом средний человек понимает, что на удовлетворение этого интереса из его кармана вынут три копейки и думает: «А и фиг с ними».

warlock66613 в сообщении #950771 писал(а):
Мне кажется, что в основном всё что делается людьми полезного, интересного, перспективного в основном делается за счёт непрямого финансирования - "откатов", необходимости легализовать преступные доходы, благотворительности и т. п.
Забавная у Вас точка зрения. Т. е. если коррупция будет побеждена, то науку ждут нелёгкие времена? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение22.12.2014, 19:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5800
epros в сообщении #950822 писал(а):
Вы так думаете? А по-моему эти люди как раз думают об удовлетворении интересов общества в широком смысле.
Ну, я вообще-то с ними не знаком. Вполне может быть и так. Просто не могу себе такого представить. Человека, думающего об интересах общества - могу, человека, который по долгу службы должен об этом думать (но не думает) - могу, а и то и другое вместе - не могу.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение23.12.2014, 10:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #950826 писал(а):
а и то и другое вместе - не могу.
Гы, до чего мы дожили. Когда по решению муниципального чиновника во дворе строят детскую площадку, народ говорит не: «Вот человек, подумал об интересах жителей», а — «Вот хитрец, придумал на чём откат получить». :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение23.12.2014, 22:35 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #950687 писал(а):
Так я не понял: Есть проблема «неправильного финансирования» или нет? А те учёные, которые «неправильно профинансированы», но считают, что профинансированы правильно, и ни за что свои гранты никаким разработчикам вечных двигателей не отдадут, они кто? Нормальные учёные или «фундаменталисты»?


Есть проблема. Область в высокой степени спекулятивная, экспериментов которые могли бы поправить неудачных спекуляций нету. Подавляющее большинство попыток будут неудачными. Больше средств вложить в неудачную попытку - это пустая трата средств. Финансировать только одно-две модные направления - это наверняка, или с очень большой вероятности, значит финансировать только неудачные попытки. Если вместо двух направлениях по тысяче на каждую финансировать 200 направлении с 10 по каждой, то было бы уже более вероятно, что среди них есть правильное направление.

А те ребята которые в этих направлениях работают - обычные ученые. Некоторые из них на самом деле верят, что скажем струны - на самом деле что-то, другие работают там просто по необходимости - надо же заработать на жизнь, и если это можно хотя бы вблизи того что хочется, хотя бы в области которая интересует, это уже хорошо.

Цитата:
А где же «фундаменталисты» окопались?

Здесь, конечно :lol: И в ваших фантазиях. Я же "эфирист", значит, по релятивистским убеждениям должен верить в конспирацию против эфира.

Цитата:
Ваши аргументы свидетельствует о том, что Вы не хотите услышать моих доводов о том, что фундаментальная наука приносит большую практическую пользу. Квантовая гравитация — тоже непременно принесёт.

Все-таки одно дело - фундаментальная наука прошлого, которая была непосредственно связана с экспериментом. Другое дело квантовая гравитация, в которой экспериментами даже не пахнет. Вполне может быть, что тут исторический опыт неправильно подскажет.

Но в принципе я то не против вашего оптимизма. Найдется применение - отлично. Но вот сегодняшние исследования нельзя ограничить требованиям непосредственной пользы. Если, скажем, выясниться, что на уровне квантовой гравитации или субквантовой теории нарушается релятивистская симметрия, то вполне возможно, что когда-то все-таки ухитряются использовать это для передачи информации со сверхсветовой скоростью.

Цитата:
«Понять как наш мир работает» — это и кришнаиты стремятся. Посредством распевания мантр.

Ну и что вы этим хотите сказать? (Кроме очевидного демагогического сравнения меня с кришнаитами.) А так, да, это просто пример того, что многие к этому стремятся. Если многие стремятся, то естественно многие при выборе своих методов ошибаются.

Цитата:
Сохранение энергии не из пальца высосано. Оно позволяет понять, почему взятая из розетки энергия — не бесплатна. :wink: Так что практические применения налицо.

Отлично. Значит, уже одно из принципов которое я поддерживаю как фундаментально (в отличии от ОТО) не из пальца высосано.

Цитата:
И что Вы имеете против мнения, что принцип эквивалентности следовало бы заложить в основы квантовой теории?

Ничего. Легитимное направление исследования. Я следую другому, также легитимному направлению. Потому что у меня есть аргумент, что то направление не приведет к успеху: http://arxiv.org/abs/0909.1408 Можете таким аргументам не верить - что вполне легитимно, если вспомнить про теоремы о невозможности теории со скрытыми переменными, которые почему-то не исключили Бомовскую теорию. Но я не вижу выхода, значит, мне придется искать другие принципы.

Цитата:
Ilja в сообщении #950254 писал(а):
из самой транслационной инвариантности и самого существования Лагранжиана мало что выводится
Выводится формула сохраняющейся величины. Остаётся только поставить в неё конкретную формулу Лагранжиана (с соответствующей симметрией) и мы получим сохраняемую величину. Что можно проверить экспериментально.

Отлично. Этот ответ я и хотел услышать. Какая-то неизвестная функция сохраняется - это нельзя проверить экспериментально. Прибавим к "теории" (принципу) дополнительную информацию - саму теорию - тогда можно. Запомним и применяем:

Цитата:
Я так и не услышал, что такое «причинная связь» в Вашем понимании, раз уж это «не импликация». А в формализованных записях принципа Рейхенбаха я пока что вижу именно импликацию.


Выберите из Hack attempt! знак который не обозначает импликацию и перепишете для себя формулы, если хотите.

А с тем, что такое причинная связь, дело такое же как с энергией: Принцип сам по себе не говорит, что такое причинная связь. Это говорит полная теория, если она причинная. Она определяет, какие имеются причинные связи, и это, в комбинации с принципом Рейхенбаха, дает массу предсказании о статистической независимости всего того, для чего теория не дает никаких причинных связей. Без принципа Рейхенбаха эти предсказания не следовали бы, и сама информация о причинных связей этой теорией были бы безполезной.

Цитата:
Во-первых, это очень интересный подход — вместо формализованной записи предлагать для обсуждения какие-то неопределённые философские словообороты. А во-вторых, я даже среди этих философских словооборотов отчётливо вижу слово «inference», которое по моим данным как раз и означает «вывод».

Вы начали утверждать что-то про Рейхенбаха, вот я и посмотрел что он на самом деле пишет, и сравнить. Если это для вас "интересный подход", то ... учитесь применить его. А «inference», кстати как и «вывод», имеет много значении, и математически безупречный, логический вывод обычно не имеется ввиду. И тут, очевидно из контекста, тоже.

Цитата:
Должна быть однозначная теоретическая формализация. А вот когда Вы её предоставите и мы увидим, что ничего наблюдаемого мы из неё вывести не можем, так мы сразу и поймём, что включение этой штуки в теорию — лишняя трата букв.

Ну тогда и принцип сохранения энергии выбрасывается. Вы же только что признали, что из нее самой, по отдельности, ничего и не выводится.

А скажем абсолютное время уже выкидывает из ОТО огромное количество решении в которых ввести ее невозможно. Значит, уже что-то выводится: Куча квазинаучной фантастики в виде решении ОТО с причинными циклами типа Геделя не существуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение24.12.2014, 11:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ilja в сообщении #951369 писал(а):
Финансировать только одно-две модные направления - это наверняка, или с очень большой вероятности, значит финансировать только неудачные попытки.
Финансируется не одно-два, а огромное количество разных направлений. Но, разумеется, всегда можно найти что-то, что не финансируется, и начать жаловаться по этому поводу.

Ilja в сообщении #951369 писал(а):
Цитата:
А где же «фундаменталисты» окопались?
Здесь, конечно :lol: И в ваших фантазиях. Я же "эфирист", значит, по релятивистским убеждениям должен верить в конспирацию против эфира.
Это Вы утверждали, что существуют какие-то релятивистские фундаменталисты, а не я.

Ilja в сообщении #951369 писал(а):
Все-таки одно дело - фундаментальная наука прошлого, которая была непосредственно связана с экспериментом.
...
Но вот сегодняшние исследования нельзя ограничить требованиям непосредственной пользы.
Я не утверждаю, что связь должна быть такой уж «непосредственной». Но смысл знание приобретает только если оно хотя бы потенциально направлено на какое-то применение, а не только на абстрактное и непонятно что означающее «понимание».

Ilja в сообщении #951369 писал(а):
Если, скажем, выясниться, что на уровне квантовой гравитации или субквантовой теории нарушается релятивистская симметрия, то вполне возможно, что когда-то все-таки ухитряются использовать это для передачи информации со сверхсветовой скоростью.
Хотя бы намекните где имеет смысл реально искать это нарушение релятивистской инвариантности. И желающие проверить непременно найдутся.

Ilja в сообщении #951369 писал(а):
Цитата:
«Понять как наш мир работает» — это и кришнаиты стремятся. Посредством распевания мантр.
Ну и что вы этим хотите сказать?
Я этим хочу сказать то самое, что Вы не хотите услышать: Что «понимание», о котором Вы говорите, это всего лишь впечатление, которое можно приобрести в результате самовнушения, и которое ничего не стоит. Реальное понимание заключается в способности применять знание.

Вот я ребёнку объясняю-объясняю урок по алгебре, а потом спрашиваю: «Понял?» Он говорит, что понял. Тогда я даю простенькую задачку и вижу, что понимания-то и нет, а есть только иллюзия понимания.

Вывод отсюда какой? Знание, не имеющее применений, пониманию недоступно. :wink:

Ilja в сообщении #951369 писал(а):
Значит, уже одно из принципов которое я поддерживаю как фундаментально (в отличии от ОТО) не из пальца высосано.
Я так предполагаю, что здесь речь о том, что каждому событию должно однозначно присваиваться значение «времени»? И как это можно применить? Не забудьте, что для применения придётся как-то обеспечить однозначность присвоения значений.

Ilja в сообщении #951369 писал(а):
Цитата:
И что Вы имеете против мнения, что принцип эквивалентности следовало бы заложить в основы квантовой теории?

Ничего. Легитимное направление исследования.
Вроде, Вы это приводили как пример фундаментализма?

Ilja в сообщении #951369 писал(а):
А с тем, что такое причинная связь, дело такое же как с энергией: Принцип сам по себе не говорит, что такое причинная связь. Это говорит полная теория, если она причинная. Она определяет, какие имеются причинные связи, и это, в комбинации с принципом Рейхенбаха, дает массу предсказании о статистической независимости всего того, для чего теория не дает никаких причинных связей. Без принципа Рейхенбаха эти предсказания не следовали бы, и сама информация о причинных связей этой теорией были бы безполезной.
Из этих слов я не фига не понял что же такое «причинная связь».

Ilja в сообщении #951369 писал(а):
А «inference», кстати как и «вывод», имеет много значении, и математически безупречный, логический вывод обычно не имеется ввиду. И тут, очевидно из контекста, тоже.
Я не говорю про «математическую безупречность». Но вывод есть вывод. Рассуждение из анекдота — «Рыбка — значит щука», — это тоже вывод. Хотя сама теория ... гхм ... представляется небезупречной...

Ilja в сообщении #951369 писал(а):
Ну тогда и принцип сохранения энергии выбрасывается. Вы же только что признали, что из нее самой, по отдельности, ничего и не выводится.

А скажем абсолютное время уже выкидывает из ОТО огромное количество решении в которых ввести ее невозможно. Значит, уже что-то выводится: Куча квазинаучной фантастики в виде решении ОТО с причинными циклами типа Геделя не существуют.
Я не говорил, что выводиться должно «из неё самой по отдельности». Просто мы изначально понимаем, что добавление некой конкретики (выражения для Лагранжиана) позволяет вывести нечто практически применимое (способ вычисления сохраняющейся величины — энергии).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение24.12.2014, 19:12 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #951497 писал(а):
Финансируется не одно-два, а огромное количество разных направлений.

Ну ладно, тогда в вашем восприятии действительности этой проблемы нету. И на самом деле, может действительно что-то изменилось с тех пор, когда теория струн была фактическим монополистом. Было бы здорово, конечно. Но экстремальная зависимость ученых от коротковременных грантов - это просто противоположность независимости ученых. Представте судебную систему, где судьям надо каждый год новое рабочее место. Вот получилось бы независимое судопроизводство, или?

Цитата:
Это Вы утверждали, что существуют какие-то релятивистские фундаменталисты, а не я.

Ну какие-то существуют конечно. Что интереснее и важнее, что довольно часто в форумах встречаются рассуждения, которые относятся к такому типу фундаментализма. Те, которые их произносят, могут быть вообще-то нормальными учеными, но по отношению к альтернативным подходам ведут себя как фундаменталисты.

Цитата:
Я не утверждаю, что связь должна быть такой уж «непосредственной». Но смысл знание приобретает только если оно хотя бы потенциально направлено на какое-то применение, а не только на абстрактное и непонятно что означающее «понимание».

Думаю, что тут мы уже достаточно близки чтобы не продолжить это. Продолжение было бы по мелочам.

Цитата:
Хотя бы намекните где имеет смысл реально искать это нарушение релятивистской инвариантности. И желающие проверить непременно найдутся.

В квантовой гравитации их не ожидаю, она вообще-то только псевдопроблема того реляционалистского подхода, квантования теории сплошной среды не проблема вообще, квантование эфира просто все скопирует оттуда.

Ожидаю их в субквантовой теории. А ее ожидаю в разных местах.

Если фундаментальная теория все-таки локальна, но с большим С, тогда это можно обнаружить ненарушением неравенств Белла если события "пространственноподобно" разделенны по той другой метрике с большим С. Гизин такие опыты уже проводил.

Если поток вероятности имеет физический смысл, то квантовая теория становится неправильной при нульях. Причина простая: Там этот поток имеет сингулярность, а сингулярность верный указатель на неправильность.

А еще я предсказываю что квантовый компьютер не будет таким сверхмощным как теория обещает.

Цитата:
Я этим хочу сказать то самое, что Вы не хотите услышать: Что «понимание», о котором Вы говорите, это всего лишь впечатление, которое можно приобрести в результате самовнушения, и которое ничего не стоит. Реальное понимание заключается в способности применять знание.

Ну и как вы пришли к такому выводу что я этого не умею? Ваше самовнушение вам рассказала? Я из своей модели вывел все фермионы и калибровочные поля стандартной модели, и в моей теории гравитации доказывается Эйнштейновский принцип относительности, и сами уравнения Эйнштейна получаются в естественном пределе.

Достаточно как упражнение? Жду, как струнщики с этим справятся. Пока никак. Сами признают. И утверждают что другие не лучше:

M. J. Duff, String and M-theory: answering the critics, http://arxiv.org/abs/1112.0788v3 писал(а):
Why is the number of fundamental forces the four of gravitational, electromagnetic, strong and weak nuclear? Why are there just three families of quarks and leptons? These riddles are not unique to string theory and at the moment none of the alternative theories has any answers to them.


Цитата:
Я так предполагаю, что здесь речь о том, что каждому событию должно однозначно присваиваться значение «времени»?

Нет, речь шла о принципе сохранения энергии. Такая локально определенная штука, которую можно поинтегрировать и получить сохраняющуюся величину.

Цитата:
И как это можно применить? Не забудьте, что для применения придётся как-то обеспечить однозначность присвоения значений.

Только что вы сами писали о том как применяется. Если есть абсолютное время, значит можно определить трансляционную инвариантность по ней. Прибавим принцип Лагранжа и какой-то конкретный Лагранжиан и получили что-то что вы вроди признали полезным.

Цитата:
Вроде, Вы это приводили как пример фундаментализма?

Нет, релятивизма или реляционализма, как вам больше нравится. Он фундаментальный - потому что он сделает гипотезы про фундаментальный характер релятивистской симметрии, но не фундаменталистский - это я вижу когда альтернативные подходы исключают из науки если они не признают некие "истины".

Цитата:
Из этих слов я не фига не понял что же такое «причинная связь».

Ну значит не повезло вам. Мнение человека, который считает, что принцип Рейхенбаха не к чему, что он него можно смело отказаться, но не понял что такое причинная связь где-то такой интерес представляет как человека, который считает, что можно выбросить вообще всю науку, но не знает что такое наука.

Цитата:
Просто мы изначально понимаем, что добавление некой конкретики (выражения для Лагранжиана) позволяет вывести нечто практически применимое (способ вычисления сохраняющейся величины — энергии).

Ну так применяйте это к вашей критике. И увидите, что добавление некоторой конкретики и из абсолютного времени позволяет вывести нечто практически применимое.

Кстати, кроме того что само сохранение энергии выводится из инвариантности трансляции по времени: Вы радуетесь что принцип сохранения энергии принесет ту пользу что можно конструкторов вечных двигателей идентифицировать как дураков. А принцип который запрещает еще горяздо более безсмысленные идеи как машины времени с которыми можно путешествовать в прошлое вы считайте безполезным. Это потому что ваша любимая теория такие конструкторы поддерживает решениями которые такие глупости позволяют?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение25.12.2014, 11:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ilja, как я понял, Ваши соображения о наличии в науке чего-то вроде заговора «релятивистских фундаменталистов» постепенно сошли на нет?

Ilja в сообщении #951666 писал(а):
Нет, речь шла о принципе сохранения энергии. Такая локально определенная штука, которую можно поинтегрировать и получить сохраняющуюся величину.
Ну и что? Да, есть закон сохранения энергии. И в отличие от некоторых я считаю, что у ОТО с ним нет проблем.

Ilja в сообщении #951666 писал(а):
Если есть абсолютное время, значит можно определить трансляционную инвариантность по ней. Прибавим принцип Лагранжа и какой-то конкретный Лагранжиан и получили что-то что вы вроди признали полезным.
А если нет абсолютного времени, то можно определить симметрию по времени любой СО и вывести закон сохранения энергии, определенной относительно данной СО. Это как бы добавляет ещё и понимание того, что энергия определяется относительно СО. И что полезного к этому добавляет абсолютное время, которое ещё и неизвестно как определить?

Ilja в сообщении #951666 писал(а):
Мнение человека, который считает, что принцип Рейхенбаха не к чему, что он него можно смело отказаться, но не понял что такое причинная связь где-то такой интерес представляет как человека, который считает, что можно выбросить вообще всю науку, но не знает что такое наука.
Не спешите, я не говорил, что надо отказаться от причинности как таковой (хотя слова «причинная связь» — неудачные) . Я только намекал, что формулировки Рейхенбаха на эту роль не годятся.

Ilja в сообщении #951666 писал(а):
А принцип который запрещает еще горяздо более безсмысленные идеи как машины времени с которыми можно путешествовать в прошлое вы считайте безполезным.
Нормальное определение «причинности» с моей точки зрения как раз и запрещает машины времени. Но никакого абсолютного времени отсюда не следует.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group