"Фундаментально" ли время?

[xinef]

Ну чтож, придётся помимо собаки ещё и попугаем побыть, раз Вы не можете указать на ошибку :)

[Someone]

Так Вы не попугайничайте. Где Вы своё утверждение-то почерпнули? Возьмите книжку, разберитесь, о чём там речь идёт, что есть что и как оно определяется. И что за динамическую систему я Вам подсунул. Только боюсь, что это была какая-то популярная книжка. А такие книжки рассказывают какие-нибудь чудеса, давая иллюзию понимания, в то время как никакого понимания на самом деле нет. А изучать надо учебную литературу.

И аналогии с собакой не радуйтесь. Она ложная. Собака сказать не может, потому что она вообще говорить не может. В силу своей анатомии. А Вы человек, обладающий речью. Если Вы что-то понимаете, то сказать сумеете. А если не можете объяснить, значит не понимаете.

[xinef]

Я почерпнул своё утверждение из своей головы из анализа порядка Шарковского и теоремы о том, что период 3 влечёт хаос. А также из геометрического построения периодов и поисков геометрической интерпретации.

[Someone]

xinef в сообщении #952890 писал(а):

Я почерпнул своё утверждение из своей головы из анализа порядка Шарковского и теоремы о том, что период 3 влечёт хаос.

Ну Вы всё-таки возьмите книжку и разберитесь, о чём именно там идёт речь. А то так и будете повторять непонятные слова. И обратите внимание, что в моём примере цикл имеет период $2\pi$, а не то, что Вы о нём сказали. Если хотите, я подправлю пару коэффициентов в системе, и система будет иметь период 3. Только никакого отношения к хаосу эта система не имеет, каким бы ни был у неё период.

[xinef]

Вы путаете период функции, описывающей траекторию движения и период, присутствующий в динамической системе.
-- 27.12.2014, 01:50 --
Движение которой описывается траекторией в фазовом пространстве.

[Someone]

xinef в сообщении #952903 писал(а):

Вы путаете период функции, описывающей траекторию движения и период, присутствующий в динамической системе.

Это не я путаю. То, что я написал — тоже динамическая система. И термин "период" имеет один смысл: количество времени, необходимое системе для возвращения в первоначальное состояние. Но Вы из своей книжки этого не поняли. Не знаю, что Вы там вообще поняли. Если бы Вы понимали, о чём идёт речь, то сразу же мне обоснованно возразили, и я был бы вынужден с Вами согласиться.

xinef в сообщении #952808 писал(а):

Кстати, здесь будет цикл бесконечного порядка.

Кстати, "цикл бесконечного порядка" — вообще не цикл.

[xinef]

Someone в сообщении #95291цикл.rl] писал(а):

xinef в [url=http://dxdy.ru/post952903.html#p952903]сообщении #952903 писал(а):

Вы путаете период функции, описывающей траекторию движения и период, присутствующий в динамической системе.

Это не я путаю. То, что я написал — тоже динамическая система. И термин "период" имеет один смысл: количество времени, необходимое системе для возвращения в первоначальное состояние. Но Вы из своей книжки этого не поняли. Не знаю, что Вы там вообще поняли. Если бы Вы понимали, о чём идёт речь, то сразу же мне обоснованно возразили, и я был бы вынужден с Вами согласиться.

Нет, период в динамической системе - это количество состояний, которое необходимо пройти системе, чтоб вернуться в исходное и время здесь не обязательно: $f(x_1)=x_2; f(x_2)=x_3;f(x_3)=x_1$ - это пример периода 3.

Someone в сообщении #95291цикл.rl] писал(а):

xinef в [url=http://dxdy.ru/post952808.html#p952808]сообщении #952808 писал(а):

Кстати, здесь будет цикл бесконечного порядка.

Кстати, "цикл бесконечного порядка" — вообще не цикл.

цикл бесконечного порядка- вполне себе цикл.

-- 27.12.2014, 02:16 --

Представьте себе движение по окружности, на которой бесконечное число состояний. Делая один оборот,тело проходит через все это бесконечное множество состояний и возвращается в исходное состояние.

-- 27.12.2014, 02:46 --

Someone писал(а):

То, что я написал — тоже динамическая система. И термин "период" имеет один смысл: количество времени, необходимое системе для возвращения в первоначальное состояние. Но Вы из своей книжки этого не поняли. Не знаю, что Вы там вообще поняли. Если бы Вы понимали, о чём идёт речь, то сразу же мне обоснованно возразили, и я был бы вынужден с Вами согласиться.

Ещё раз говорю, что Вы путаете понятие "период функции" и понятие "период динамической системы", который рассматривается в пространстве состояний. Я не говорил ни о какой книжке, потому как не читал книжек. Я Вам попытался обоснованно возразить, но Вы сказали, что я ничего не понимаю,
Поэтому можно сделать вывод, что соглашаться Вы уж тем более не собирались.

[dvb]

xinef в сообщении #952915 писал(а):

Нет, период в динамической системе - это количество состояний, которое необходимо пройти системе, чтоб вернуться в исходное и время здесь не обязательно: $f(x_1)=x_2; f(x_2)=x_3;f(x_3)=x_1$ - это пример периода 3.

xinef в сообщении #952915 писал(а):

Представьте себе движение по окружности, на которой бесконечное число состояний. Делая один оборот,тело проходит через все это бесконечное множество состояний и возвращается в исходное состояние.

Ну, хорошо, пусть такое определение цикла. Остался пустяк: надо как-то ввести время. Вот, есть две системы, каждая вертится в своем цикле, а мы на них таращимся. И что? Как строить динамику?

xinef в сообщении #952915 писал(а):

Ещё раз говорю, что Вы путаете понятие "период функции" и понятие "период динамической системы", который рассматривается в пространстве состояний.

.
Если речь о фазовом пространстве, то время уже тикает, поскольку импульсы без него не определяются. А если о конфигурационном, то что дальше?

[epros]

Ilja в сообщении #952743 писал(а):

Все равно, вопрос останется, что же эти псевдотензоры определяют физического.

Те псевдотензоры, о которых речь, плотности потоков энергии-импульса, разумеется.

Ilja в сообщении #952743 писал(а):

Про связность мы знаем, что она определяет - ковариантные производные.

Ковариантные производные — это всего лишь удобная для некоторых применений искусственно введённая математическая штучка. А что действительно существенного определяет связность — это «прямые направления». Вещь нужная, важная и координатно независимая, не смотря на весь псевдотензорный характер связности.

Ilja в сообщении #952743 писал(а):

Что же, решили в русской педагогике ввести "системы отсчета" еще и для ОТО? Систем координат вам недостаточно? Интересно что же удалось достичь с таким нововедением.

Например, понимания того, что не всякие координаты привязываются к телу отсчёта. Или что к телу отсчёта привязать координаты можно разными способами.

Ilja в сообщении #952743 писал(а):

Цитата:

Понятия «причинного объяснения» не существует.

Разговаривать про причинность с вами очевидно не имеет смысла.

Да Вам и с самим собой вряд ли имеет смысл об этом разговаривать. Пока не разобрались в чём точное значение того понятия, о котором Вы пытаетесь говорить. А нормальное понимание причинности, как я уже говорил, подразумевает невозможность машины времени — не больше и не меньше.

[npduel]

epros в сообщении #952988 писал(а):

нормальное понимание причинности, как я уже говорил, подразумевает невозможность машины времени — не больше и не меньше.

Такой точности формулировки не хватает Физической энциклопедии, т.4, С. 119:

Цитата:

Причинности принцип -...запрещает влияние данного события на все предшествующие события ("событие причина предшествует по времени событию - следствию", "будущее не влияет на прошлое").

Только что такое "событие"? Неужели беcтелесная точка в 4-пространстве-времени? Минковский называл её более определённо - мировой точкой.
Только что такое "предшествует"? В неоднородном волновом уравнении источник ("причина") и порождаемое им поле ("следствие") мирно сосуществуют в одной и той же пространственно-временной точке.

[kovip]

npduel в сообщении #953056 писал(а):

В неоднородном волновом уравнении источник ("причина") и порождаемое им поле ("следствие") мирно сосуществуют в одной и той же пространственно-временной точке.

Гладко было на бумаге, пошли пахать, а там овраги.
Вы не буковки на бумаге изложите, вы опишите объективно существующий факт, в котом, причина и следствие находились бы в одной точке, пространства - времени.

Цитата:

Ещё Зенон Эле́йский который жил в те времена, когда время шло задом наперёд, (родился 490 г - умер 430г) рассказал, что всё существующее в данный момент, покоится т.е. не меняется. - See more at: http://e-science.ru/groups/%D0%BE%D0%BF ... fmYYS.dpuf

А изменение, это результат взаимодействия, - процесса, всегда, стоящего между прошлым и будущим, - точками во времени.

[npduel]

kovip в сообщении #953133 писал(а):

вы опишите объективно существующий факт, в котом, причина и следствие находились бы в одной точке, пространства - времени.

В рамках применяемой в настоящее время в физике пространственно-временной модели, в любой точке поверхности передающей радиоантенны, где наблюдается ненулевая плотность электрического тока, присутствует и порождаемое этим током э.м. поле. Надеюсь, Вы не ожидаете получить от меня ответ на вопрос: что на самом деле происходит в этой точке, и в точке ли это происходит? Физика занимается разработкой и исследованиями моделей, адекватных наблюдаемым фактам. Принцип причинности тоже сформулирован в рамках вышеупомянутой пространственно-временной модели, в соответствии с которой неоднородное волновое уравнение адекватно описывает макроскопические процессы генерации э.м. волн.

[Ilja]

epros в сообщении #952988 писал(а):

Те псевдотензоры, о которых речь, плотности потоков энергии-импульса, разумеется.

Но почему же они не описываются тензорами? Такие плотности вроде отлично такими тензорами описываются, и даже в ОТО бедная участь быть только псевдотензором только у той части, которая описываеть гравитационное поле. Часть материальных полей отлично описывается тензорами.

А у альтернатив можно получить законы сохранения без таких ... У меня, скажем, даже в двух формах, $\partial_\mu(g^{\mu\nu}\sqrt{-g}) = 0$, или, если больше нравится, $\partial_\mu(T_{matter}^{\mu\nu}+T_{grav}^{\mu\nu}) = 0$.

О разных способах привязания координат к телам (и совместимости такой практики с правами человека ) не буду писать. Но убедился в том, что по русский на самом деле не стесняясь пишут о "системах отсчета" в рамках ОТО. Поэтому беру назад все упреки против тех кто про них писал тут в форуме. Как это влияет на мою оценку остатков русской науки в этой области тоже обсудить не буду, сами угадайте.

[Someone]

Ilja в сообщении #953261 писал(а):

по русский на самом деле не стесняясь пишут о "системах отсчета" в рамках ОТО

Но, заметьте, не пишут об инерциальных системах отсчёта в рамках ОТО.

[epros]

Ilja в сообщении #953261 писал(а):

Но почему же они не описываются тензорами?

Очевидно, в силу принципа эквивалентности: Раз тяготение устранимо выбором системы отсчёта, то и его энергия-импульс должны быть устранимы вместе с ним.

По этой причине есть автоматическое правило рецензирования: Если автор развивает альтернативную теорию гравитации (не оспаривая, однако, принцип эквивалентности) и в его статье энергия-импульс гравитации описываются истинным тензором, то не читай эту статью.