2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 00:05 


15/12/14

280
Ну чтож, придётся помимо собаки ещё и попугаем побыть, раз Вы не можете указать на ошибку :)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17245
Москва
Так Вы не попугайничайте. Где Вы своё утверждение-то почерпнули? Возьмите книжку, разберитесь, о чём там речь идёт, что есть что и как оно определяется. И что за динамическую систему я Вам подсунул. Только боюсь, что это была какая-то популярная книжка. А такие книжки рассказывают какие-нибудь чудеса, давая иллюзию понимания, в то время как никакого понимания на самом деле нет. А изучать надо учебную литературу.

И аналогии с собакой не радуйтесь. Она ложная. Собака сказать не может, потому что она вообще говорить не может. В силу своей анатомии. А Вы человек, обладающий речью. Если Вы что-то понимаете, то сказать сумеете. А если не можете объяснить, значит не понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 00:22 


15/12/14

280
Я почерпнул своё утверждение из своей головы из анализа порядка Шарковского и теоремы о том, что период 3 влечёт хаос. А также из геометрического построения периодов и поисков геометрической интерпретации.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17245
Москва
xinef в сообщении #952890 писал(а):
Я почерпнул своё утверждение из своей головы из анализа порядка Шарковского и теоремы о том, что период 3 влечёт хаос.
Ну Вы всё-таки возьмите книжку и разберитесь, о чём именно там идёт речь. А то так и будете повторять непонятные слова. И обратите внимание, что в моём примере цикл имеет период $2\pi$, а не то, что Вы о нём сказали. Если хотите, я подправлю пару коэффициентов в системе, и система будет иметь период 3. Только никакого отношения к хаосу эта система не имеет, каким бы ни был у неё период.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 00:47 


15/12/14

280
Вы путаете период функции, описывающей траекторию движения и период, присутствующий в динамической системе.
-- 27.12.2014, 01:50 --
Движение которой описывается траекторией в фазовом пространстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17245
Москва
xinef в сообщении #952903 писал(а):
Вы путаете период функции, описывающей траекторию движения и период, присутствующий в динамической системе.
Это не я путаю. То, что я написал — тоже динамическая система. И термин "период" имеет один смысл: количество времени, необходимое системе для возвращения в первоначальное состояние. Но Вы из своей книжки этого не поняли. Не знаю, что Вы там вообще поняли. Если бы Вы понимали, о чём идёт речь, то сразу же мне обоснованно возразили, и я был бы вынужден с Вами согласиться.

xinef в сообщении #952808 писал(а):
Кстати, здесь будет цикл бесконечного порядка.
Кстати, "цикл бесконечного порядка" — вообще не цикл.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 01:07 


15/12/14

280
Вы путаете период функции, описывающей траекторию движения и период, присутствующий в динамической системе.
Это не я путаю. То, что я написал — тоже динамическая система. И термин "период" имеет один смысл: количество времени, необходимое системе для возвращения в первоначальное состояние. Но Вы из своей книжки этого не поняли. Не знаю, что Вы там вообще поняли. Если бы Вы понимали, о чём идёт речь, то сразу же мне обоснованно возразили, и я был бы вынужден с Вами согласиться.

Нет, период в динамической системе - это количество состояний, которое необходимо пройти системе, чтоб вернуться в исходное и время здесь не обязательно: $f(x_1)=x_2; f(x_2)=x_3;f(x_3)=x_1$ - это пример периода 3.
Кстати, здесь будет цикл бесконечного порядка.
Кстати, "цикл бесконечного порядка" — вообще не цикл.

цикл бесконечного порядка- вполне себе цикл.

-- 27.12.2014, 02:16 --

Представьте себе движение по окружности, на которой бесконечное число состояний. Делая один оборот,тело проходит через все это бесконечное множество состояний и возвращается в исходное состояние.

-- 27.12.2014, 02:46 --

Someone писал(а):
То, что я написал — тоже динамическая система. И термин "период" имеет один смысл: количество времени, необходимое системе для возвращения в первоначальное состояние. Но Вы из своей книжки этого не поняли. Не знаю, что Вы там вообще поняли. Если бы Вы понимали, о чём идёт речь, то сразу же мне обоснованно возразили, и я был бы вынужден с Вами согласиться.

Ещё раз говорю, что Вы путаете понятие "период функции" и понятие "период динамической системы", который рассматривается в пространстве состояний. Я не говорил ни о какой книжке, потому как не читал книжек. Я Вам попытался обоснованно возразить, но Вы сказали, что я ничего не понимаю,
Поэтому можно сделать вывод, что соглашаться Вы уж тем более не собирались.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 05:49 


04/05/13
313
xinef в сообщении #952915 писал(а):
Нет, период в динамической системе - это количество состояний, которое необходимо пройти системе, чтоб вернуться в исходное и время здесь не обязательно: $f(x_1)=x_2; f(x_2)=x_3;f(x_3)=x_1$ - это пример периода 3.

xinef в сообщении #952915 писал(а):
Представьте себе движение по окружности, на которой бесконечное число состояний. Делая один оборот,тело проходит через все это бесконечное множество состояний и возвращается в исходное состояние.

Ну, хорошо, пусть такое определение цикла. Остался пустяк: надо как-то ввести время. Вот, есть две системы, каждая вертится в своем цикле, а мы на них таращимся. И что? Как строить динамику?
xinef в сообщении #952915 писал(а):
Ещё раз говорю, что Вы путаете понятие "период функции" и понятие "период динамической системы", который рассматривается в пространстве состояний.
.
Если речь о фазовом пространстве, то время уже тикает, поскольку импульсы без него не определяются. А если о конфигурационном, то что дальше?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 11:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Ilja в сообщении #952743 писал(а):
Все равно, вопрос останется, что же эти псевдотензоры определяют физического.
Те псевдотензоры, о которых речь, плотности потоков энергии-импульса, разумеется.

Ilja в сообщении #952743 писал(а):
Про связность мы знаем, что она определяет - ковариантные производные.
Ковариантные производные — это всего лишь удобная для некоторых применений искусственно введённая математическая штучка. А что действительно существенного определяет связность — это «прямые направления». Вещь нужная, важная и координатно независимая, не смотря на весь псевдотензорный характер связности.

Ilja в сообщении #952743 писал(а):
Что же, решили в русской педагогике ввести "системы отсчета" еще и для ОТО? Систем координат вам недостаточно? Интересно что же удалось достичь с таким нововедением.
Например, понимания того, что не всякие координаты привязываются к телу отсчёта. Или что к телу отсчёта привязать координаты можно разными способами.

Ilja в сообщении #952743 писал(а):
Цитата:
Понятия «причинного объяснения» не существует.

Разговаривать про причинность с вами очевидно не имеет смысла.
Да Вам и с самим собой вряд ли имеет смысл об этом разговаривать. Пока не разобрались в чём точное значение того понятия, о котором Вы пытаетесь говорить. А нормальное понимание причинности, как я уже говорил, подразумевает невозможность машины времени — не больше и не меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 14:35 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
epros в сообщении #952988 писал(а):
нормальное понимание причинности, как я уже говорил, подразумевает невозможность машины времени — не больше и не меньше.

Такой точности формулировки не хватает Физической энциклопедии, т.4, С. 119:
Цитата:
Причинности принцип -...запрещает влияние данного события на все предшествующие события ("событие причина предшествует по времени событию - следствию", "будущее не влияет на прошлое").

Только что такое "событие"? Неужели беcтелесная точка в 4-пространстве-времени? Минковский называл её более определённо - мировой точкой.
Только что такое "предшествует"? В неоднородном волновом уравнении источник ("причина") и порождаемое им поле ("следствие") мирно сосуществуют в одной и той же пространственно-временной точке.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 17:49 


09/12/14

107
npduel в сообщении #953056 писал(а):
В неоднородном волновом уравнении источник ("причина") и порождаемое им поле ("следствие") мирно сосуществуют в одной и той же пространственно-временной точке.

Гладко было на бумаге, пошли пахать, а там овраги.
Вы не буковки на бумаге изложите, вы опишите объективно существующий факт, в котом, причина и следствие находились бы в одной точке, пространства - времени.
Цитата:
Ещё Зенон Эле́йский который жил в те времена, когда время шло задом наперёд, (родился 490 г - умер 430г) рассказал, что всё существующее в данный момент, покоится т.е. не меняется. - See more at: http://e-science.ru/groups/%D0%BE%D0%BF ... fmYYS.dpuf
А изменение, это результат взаимодействия, - процесса, всегда, стоящего между прошлым и будущим, - точками во времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 18:26 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
kovip в сообщении #953133 писал(а):
вы опишите объективно существующий факт, в котом, причина и следствие находились бы в одной точке, пространства - времени.

В рамках применяемой в настоящее время в физике пространственно-временной модели, в любой точке поверхности передающей радиоантенны, где наблюдается ненулевая плотность электрического тока, присутствует и порождаемое этим током э.м. поле. Надеюсь, Вы не ожидаете получить от меня ответ на вопрос: что на самом деле происходит в этой точке, и в точке ли это происходит? Физика занимается разработкой и исследованиями моделей, адекватных наблюдаемым фактам. Принцип причинности тоже сформулирован в рамках вышеупомянутой пространственно-временной модели, в соответствии с которой неоднородное волновое уравнение адекватно описывает макроскопические процессы генерации э.м. волн.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 23:45 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #952988 писал(а):
Те псевдотензоры, о которых речь, плотности потоков энергии-импульса, разумеется.

Но почему же они не описываются тензорами? Такие плотности вроде отлично такими тензорами описываются, и даже в ОТО бедная участь быть только псевдотензором только у той части, которая описываеть гравитационное поле. Часть материальных полей отлично описывается тензорами.

А у альтернатив можно получить законы сохранения без таких ... У меня, скажем, даже в двух формах, $\partial_\mu(g^{\mu\nu}\sqrt{-g}) = 0$, или, если больше нравится, $\partial_\mu(T_{matter}^{\mu\nu}+T_{grav}^{\mu\nu}) = 0$.

О разных способах привязания координат к телам (и совместимости такой практики с правами человека :lol: ) не буду писать. Но убедился в том, что по русский на самом деле не стесняясь пишут о "системах отсчета" в рамках ОТО. Поэтому беру назад все упреки против тех кто про них писал тут в форуме. Как это влияет на мою оценку остатков русской науки в этой области тоже обсудить не буду, сами угадайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение27.12.2014, 23:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17245
Москва
Ilja в сообщении #953261 писал(а):
по русский на самом деле не стесняясь пишут о "системах отсчета" в рамках ОТО
Но, заметьте, не пишут об инерциальных системах отсчёта в рамках ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение28.12.2014, 12:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Ilja в сообщении #953261 писал(а):
Но почему же они не описываются тензорами?
Очевидно, в силу принципа эквивалентности: Раз тяготение устранимо выбором системы отсчёта, то и его энергия-импульс должны быть устранимы вместе с ним.

По этой причине есть автоматическое правило рецензирования: Если автор развивает альтернативную теорию гравитации (не оспаривая, однако, принцип эквивалентности) и в его статье энергия-импульс гравитации описываются истинным тензором, то не читай эту статью.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group