"Фундаментально" ли время?

[Lukum]

Кстати, весьма интересно было бы поговорить про причинность, пообсуждать определения и взаимосвязь со временем.

[kovip]

Lukum в сообщении #951976 писал(а):

Кстати, весьма интересно было бы поговорить про причинность, пообсуждать определения и взаимосвязь со временем.

Да там вроде и обсуждать особо нечего.
Причинность, следствие существования взаимодействия. Существование взаимодействий возможно, по причине существования свойства систем, - изменяться. Изменения, это следствие, невозможности осуществления абсолютных связей между элементами материальных систем. Таким образом, время, это отражение свойства материальных систем изменять порядок существования, который, не может изменяться самопроизвольно. Потому, что мир, где отсутствует закон сохранения определённого, т.е. конечного множества, существовать не сможет.
Сами подумайте как может существовать мир, в котором царит хаос? Вот, собственно, и вся проблема.

[Ilja]

epros в сообщении #951965 писал(а):

Ilja, как я понял, Ваши соображения о наличии в науке чего-то вроде заговора «релятивистских фундаменталистов» постепенно сошли на нет?

Они существовали только в вашей фантазией. Если они в вашей фантазии сошли на нет, хорошо. Но это только вы можете оценить.

Цитата:

Ну и что? Да, есть закон сохранения энергии. И в отличие от некоторых я считаю, что у ОТО с ним нет проблем.

Конечно, какие могут быть проблемы с чем-то чего нету.

Или вы считаете что они есть в ОТО? Тогда интересно, что вы там считаете "законом сохранения". Некоторые называют даже $\nabla_\mu T^{\mu\nu}=0$ законом сохранения: Мол, $\partial_\mu T^{\mu\nu}=0$ есть же закон сохранения, а в ОТО ведь надо везде заменить частные производные на ковариантные, вот и получается закон сохранения для ОТО. Серьезно, встречал таких.

Или вы предпочитайте псевдотензоры, которые по самой идеологией ОТО не должны играть никакой физической роли?

Цитата:

А если нет абсолютного времени, то можно определить симметрию по времени любой СО и вывести закон сохранения энергии, определенной относительно данной СО.
Это как бы добавляет ещё и понимание того, что энергия определяется относительно СО. И что полезного к этому добавляет абсолютное время, которое ещё и неизвестно как определить?

Значит, вы псевдотензоры любите? (Или вы вообще еще маленкий и знаете только СТО, раз вы вводите СТО-понятия в дискуссии, в ОТО есть системы координат.)

Цитата:

Не спешите, я не говорил, что надо отказаться от причинности как таковой (хотя слова «причинная связь» — неудачные) . Я только намекал, что формулировки Рейхенбаха на эту роль не годятся.

Ну конечно, "причинность" слишком хорошую репутацию имеет чтобы от нее открыто отказаться. Будут ампутировать ее и то, что останется, продолжают называть "причинность".

А если в случае корреляции нет общей причины, то какая же это причинность?

Цитата:

Нормальное определение «причинности» с моей точки зрения как раз и запрещает машины времени. Но никакого абсолютного времени отсюда не следует.

А нарушения неравенств Белла для этого "нормального определения" не требует никакого причинного объяснения?

[Утундрий]

(Оффтоп)

Это неловкое ощущение, когда хочется крикнуть "Фигня!", но лень перечитывать шесть предыдущих страниц...

[xinef]

Цитата:

Сами подумайте как может существовать мир, в котором царит хаос? Вот, собственно, и вся проблема.

На мой взгляд только и может существовать мир в котором царит хаос. Причём хаос - это не бардак, а математическое понятие, являющееся свойством некоторых динамических систем, которое и определяет трансцендентность мира.

[вздымщик Цыпа]

Ilja в сообщении #952233 писал(а):

Цитата:

А если нет абсолютного времени, то можно определить симметрию по времени любой СО и вывести закон сохранения энергии, определенной относительно данной СО.
Это как бы добавляет ещё и понимание того, что энергия определяется относительно СО. И что полезного к этому добавляет абсолютное время, которое ещё и неизвестно как определить?

Значит, вы псевдотензоры любите? (Или вы вообще еще маленкий и знаете только СТО, раз вы вводите СТО-понятия в дискуссии, в ОТО есть системы координат.)

Погодите-ка, Вы отрицаете наличие СО в ОТО?

Берем семейство непересекающихся пространственноподобных 3-поверхностей, покрывающих область пространства-времени. В комплекте берем семейство времениподобных линий, ортогональных этим поверхностям и тоже покрывающих эту же область. Если два события лежат на одной поверхности, то говорим, что они одновременны. Если два события лежат на одной линии, то говорим, что они в одном и том же месте. Это что, не СО?

[epros]

Ilja в сообщении #952233 писал(а):

epros в сообщении #951965 писал(а):

Ilja, как я понял, Ваши соображения о наличии в науке чего-то вроде заговора «релятивистских фундаменталистов» постепенно сошли на нет?

Они существовали только в вашей фантазией. Если они в вашей фантазии сошли на нет, хорошо. Но это только вы можете оценить.

Знаете что, уважаемый, нечего тут изображать невинность. Про релятивистский фундаментализм говорили Вы и про проблемы неправильного финансирования науки — тоже Вы. Если желаете взять свои слова обратно, то честнее будет сделать это явно, а не рассказывать, что якобы ничего подобного не имели в виду.

Ilja в сообщении #952233 писал(а):

Тогда интересно, что вы там считаете "законом сохранения".

Законом сохранения, как всегда и везде, называется уравнение непрерывности. Это когда вытекает столько же, сколько втекло.

Ilja в сообщении #952233 писал(а):

а в ОТО ведь надо везде заменить частные производные на ковариантные

Разумеется, не надо.

Ilja в сообщении #952233 писал(а):

Или вы предпочитайте псевдотензоры, которые по самой идеологией ОТО не должны играть никакой физической роли?

Разумеется псевдотензоры. Никакой такой идеологии нет. Кстати, связность — тоже псевдотензор, что не мешает ей «играть физическую роль».

Ilja в сообщении #952233 писал(а):

(Или вы вообще еще маленкий и знаете только СТО, раз вы вводите СТО-понятия в дискуссии, в ОТО есть системы координат.)

Если Вы полагаете, что системы отсчёта бывают только в СТО, то это Вам ещё расти и расти.

Ilja в сообщении #952233 писал(а):

Ну конечно, "причинность" слишком хорошую репутацию имеет чтобы от нее открыто отказаться.

Репутация у неё как раз отвратительная: Как у одной из пустопопожних философских «категорий», которые уже сотнями валяются на свалке истории. Но дело в том, что это понятие оказалось связано с чётко формализуемой «логической непротиворечивостью». А само слово «причинность» сохраняется, пожалуй, только из уважения к истории.

Ilja в сообщении #952233 писал(а):

А если в случае корреляции нет общей причины, то какая же это причинность?

Когда разберётесь в чём точное значение понятия «причина», можно будет начать разговаривать о том, есть ли смысл связывать «корреляцию» и «общие причины». Лично я знаю только одно осмысленное значение слова «причина» — это левый аргумент импликации.

Ilja в сообщении #952233 писал(а):

А нарушения неравенств Белла для этого "нормального определения" не требует никакого причинного объяснения?

Понятия «причинного объяснения» не существует.

[dvb]

epros в сообщении #952394 писал(а):

Репутация у неё как раз отвратительная: Как у одной из пустопопожних философских «категорий», которые уже сотнями валяются на свалке истории. Но дело в том, что это понятие оказалось связано с чётко формализуемой «логической непротиворечивостью». А само слово «причинность» сохраняется, пожалуй, только из уважения к истории.

Я, пожалуй, присоединяюсь к этому мнению. Причина этого присоединения в том, что у всякого "следствия" в реальности, как правило, не одна "причина" - их множество, и чаще всего трансфинитное. Поэтому в физике, когда доходит до дела, принцип причинности вырождается в какую-нибудь банальность типа "будущее не может влиять на прошлое", причем, это последнее гораздо содержательнее высказывания "следствие не может предшествовать причине", поскольку физика оперирует понятием времени регулярно, а понятиями причины и следствия только в качестве мысленного жертвоприношения священной корове философии. Формализация причинно-следственной связи в математической логике вырождается в импликацию, а о формализации понятия времени, как такового, в математической логике, да и вообще в математике, я что-то не слышал.

[npduel]

dvb в сообщении #952444 писал(а):

принцип причинности вырождается в какую-нибудь банальность типа "будущее не может влиять на прошлое".

Это не банальность, а примитивизм. Из уравнения Клейна-Гордона в интегральной форме (см. уравнение (2) в
http://my-files.ru/pr5yvb) однозначно следует, что будущее любой массивной частицы в существенной мере влияет на её настоящее путём переизлучения со скоростью света всех пространственно-временных точек её волновой функции. Кстати, из этого же уравнения следует, что масса потому и является мерой инерционности, что результат действия на массивную частицу определяется не только её настоящим состоянием, но и всеми её состояниями в прошлом и будущем.

[kovip]

xinef в сообщении #952275 писал(а):

Причём хаос - это не бардак, а математическое понятие, являющееся свойством некоторых динамических систем, которое и определяет трансцендентность мира.

А теперь, вместо наборов терминов, скажите это же определение нормальным языком. Как нам определить, является ли порядок в той или иной системе хаосом?

[xinef]

Если в динамической системе присутствует цикл порядка 3, то система содержит хаос или другими словами в ней присутствуют циклы всех порядков. Т.е. цикл порядка 3 мажорирует циклы всех остальных порядков - такое состояние называется динамическим хаосом.

[kovip]

npduel в сообщении #952453 писал(а):

Из уравнения Клейна-Гордона в интегральной форме (см. уравнение (2) в
http://my-files.ru/pr5yvb) однозначно следует, что будущее любой массивной частицы в существенной мере влияет на её настоящее путём переизлучения со скоростью света всех пространственно-временных точек её волновой функции.

Т.е. непрерывностью существования во времени обеспечивается континуальностью существования вакуума?
Если примитивно, т.е. более менее доступно простому обывателю, то, примерно так?

Цитата:

Квант действия в планковских предельных величинах представляет собой сферу Шварцшильда, это то, что обеспечивает предпосылку "существовать" в пределах понятия "точка", которое ни каких других свойств кроме "существование", не имеет и иметь не может, в принципе. Т.е. про неё больше нечего сказать, кроме того, что она есть, ни формы, ни размера, ни чего либо ещё, при взаимодействии она проявить не может. Где кончается область существования одной точки и начинается область существования, другой, в принципе, определить не возможно.
Наглядно, структуру мира, можно посмотреть в редакторах изображения, например аддоб фотошоп и аддоб иллюстратор. В шопе, когда наступает предел увеличения, изображение превращается в скопище разноцветных квадратиков, частиц" а, в иллюстраторе или другом редакторе векторных изображений, изображение остаётся непрерывным, просто, например, "волосянная" линия чертежа, заполняет всё "пространство возможного взаимодействия", - экран монитора. Но, стоит поставить точку, как это самое "пространство возможного взаимодействия" разделится одинаковые области. Как будто сетка сама включится.
Такая точка в виде "чёрной дыры"- сферы Шварцшильда, и есть тот таинственный квантовый гармонический осциллятор. Пространство образованное "точками", континуально т.е. непрерывно. Таким образом, куда в этом пространстве ни ткни, всегда попадёшь в точку и никогда, между ними. Колебание, кванта действия, заставляет колебаться соседние точки, которые хотя и не имеют границ собственного существования, тем не менее, существуют. Просто существование выражается в вероятностной форме, и потому локализовано быть не может. Это можно, визуально, рассмотреть в том же редакторе изображений. Задайте сетке ноль в любой точке экрана. Это, создаёт квантовое поле, с соответствующей состоянию энергией, которая создаёт в поле частицы, в соответствии с энергией колебания. Типа; электроны, кварки, глюоны, фотоны. Где то, там, (ссылка в источнике) есть формула соответствия количества частиц энергии поля.
Вот с этой точки зрения ни какой "зернистости" пространства нет, и быть не может. "Зернистость" квантовых отношений, должна проявляться в пределах Планковской массы, Т.е. массы, в пределах которой, начинаются, определимые квантовые отношения. Т.е. если нечто имеет массу менее 2,176·10^−8 кг., (не нашёл нужного соответствия в LaTex) этот объект подчиняется соотношению неопределённостей. Точнее говоря, они отличны от нуля в пределах, которые можно "увидеть". Как бы "пиксельность изображения" начинает появляться. Ещё точнее, можно представить, как границы объектов теряют резкость, - становятся размытыми. Я вообще, считаю, что стоит говорить, не "неопределённости" а, "неопределимости". Объект, до взаимодействия, категорически не имеет области точечного существования т.е. существует не локально. Он существует в пространстве Минковского, пространства возможных событий. Наверное не очень понятно, хотя получилось, довольно подробно.
Думаю, что следует малость пожевать "квантовость" вот это высказывание о ней.

Цитата:

Где кончается область существования одной точки и начинается область существования, другой, в принципе, определить не возможно. ... Пространство образованное "точками", континуально т.е. непрерывно.

На первый взгляд, "умное слово" континуальность, кажется не имеет к реальной жизни ни какого отношения, это не так. "Континуальная сумма", это любая лужа, море, озеро, или некоторый объём другой жидкости.
Потому, что любая жидкость представима как сумма капель или других, единиц объёма.
В первом классе нас учили счёту на счётных палочках, на пальцах и прочих предметах которые имели локально определимое, собственное существование. Т.е. вид единичных элементов, не имел зависимости от способа разбиения множества. Если мы и считали объёмы жидкостей, она, в нашем сознании, всё равно ассоциировалась как, например, единичные клетки плоскости или кубики пространства. То есть в границах некоторого множества, элементы были обособленными сущностями. Это обусловлено процессом счёта, как такового. Ведь счёт не возможно вести не имея единичной меры.
Помню рассказ, как первоклассник оставил в тупик учителя. Учитель говорит, 1+1=2 Ученик говорит 1+1=1. Учитель говорит, что это не возможно. Ученик вытаскивает пипетку,(какой запасливый!!! ) и, заполнив её чернилами из чернильницы, капает одну каплю. Спрашивает учителя: сколько капель? - Одна. - Прибавляем ещё одну, - и капает на эту каплю ещё одну. Сколько получилось? ОДНА!!!
Демагогичность этого примера в том, что проигнорирована величина единичного элемента, т.е. объёма или массы капли. Капля то одна, но она стала большая! Но, для нас этот пример годен, потому, что у точки, как говорилось раньше, нет порядковых свойств, которые отделяли бы её на непрерывном множестве. Т.е., мы можем начать определённый счёт, начиная от первой точки в "ничто", начала отрезка. Но величина отрезка будет зависеть от размера точи, а точное расположение его, на бесконечной прямой, невозможно указать.
Также получается и вакуум, или другое пространство. Сумма единиц образует некую сущность, которую можно разбить в зависимости от устойчивости пространства от N частей до единицы. Не слишком подробно? Я, думаю, ни какая подробность не может быть лишней. Ведь пост для всех, кто хочет понять, как устроен мир, - без исключения. Тем более, что здесь есть много чего, противоречащего житейскому рассудку.
Полное название нужного нам кванта, - квант действия. Т.е. это не какая то субстанциональная сущность, типа жидкости, а минимальная возможность изменения порядка существования, - действия. Т. е. "существование" выражается не просто какой то сущностью типа; массой и зарядом, но и и их инерциональными свойствами. Точнее способностью изменять упорядоченность своего существования но, при этом, ещё и способностью сопротивляться этим изменениям.

С этой точки зрения, квантовая интерференция событий, становится более логичной. И дополнительно показывает нерасторжимость триединства СУИ Но, образная представимость, в обыденном мышлении, становится ещё более недостижимой.

Цитата:

Сумма единиц образует некую сущность которую можно разбить в зависимости от устойчивости пространства от N частей до единицы.

Что нам даёт такая сумма? Свободу и жизнь!!! Возьмите лист бумаги и начните рисовать нечто. Любую линию можно начать где угодно и провести её как угодно. Можно взять любой кусок, какого либо, монолитного материала, и изваять любую фигуру. Если нет изоморфности в пределах области, в которой мы действуем, ничего нам помешать не может.
Кстати, неплохое развлечение создавать в маткаде трёх мерные графики и рассматривать их в разном представлении. Заодно можно посмотреть как, один и тот же объект, может выглядеть в разных пространствах. Ведь, пространство, это способ упорядочения материальных, точнее существующих, объектов. Попробуйте связать, это свойство бытия, с "квантовым морем", - вакуумом. Мне кажется за этим скрываются большие возможности.
Пожалуй, на сегодня хватит материала для осмысления.

На мой взгляд это вполне согласовано с предложенным.

npduel в сообщении #952453 писал(а):

Из уравнения Клейна-Гордона в интегральной форме (см. уравнение (2) в http://my-files.ru/pr5yvb ) однозначно следует,

Т.е.

Цитата:

Механизм устойчивости волнообразных образований можно определить ... в виде уравнения второго порядка. ... Отсюда видно, что поле $\psi$ в каждой пространственно-временной точке, создаётся суперпозицией сферических волн, излученных в более ранние моменты времени.

-- 26.12.2014, 17:04 --

xinef в сообщении #952578 писал(а):

Если в динамической системе присутствует цикл порядка 3, то система содержит хаос или другими словами в ней присутствуют циклы всех порядков. Т.е. цикл порядка 3 мажорирует циклы всех остальных порядков - такое состояние называется динамическим хаосом.

Я потрясён вашим умом. Раз у вас такое развитое мышление, расскажите мне, одним словом, суть определения

Цитата:

Перманентная эскалация мелиорации кондиций экзистенции индивидуума социала.

А суть хаоса, как реально существующего явления я определяю так:

Цитата:

Хаос, вид порядка, в котором каждый шаг последовательного существования не определим.

Теперь, скажите мне, пожалуйста, в соответствие с таким определением, является ли полным хаосом Броуновское движение?

[Someone]

xinef в сообщении #952578 писал(а):

Если в динамической системе присутствует цикл порядка 3

Ну, вот, например, динамическая система:

$$\begin{cases}\dot x=-y-x(x^2+y^2-1),\\ \dot y=x-y(x^2+y^2-1).\end{cases}$$

Какого порядка у неё цикл?

[arseniiv]

(Оффтоп)

xinef в сообщении #952578 писал(а):

Если в динамической системе присутствует цикл порядка 3, то система содержит хаос или другими словами в ней присутствуют циклы всех порядков.

Мне кажется, или это на форуме уже кто-то как-то раз безуспешно в течении десятков страниц не доказал?

[xinef]

Это не нужно доказывать, ибо уже доказано давным давно.

-- 26.12.2014, 19:24 --

Someone в сообщении #952640 писал(а):

xinef в сообщении #952578 писал(а):

Если в динамической системе присутствует цикл порядка 3

Ну, вот, например, динамическая система:

$$\begin{cases}\dot x=-y-x(x^2+y^2-1),\\ \dot y=x-y(x^2+y^2-1).\end{cases}$$

Какого порядка у неё цикл?

Вы дайте решения уравнений, тогда я скажу, какого порядка там присутствуют циклы.