2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение15.12.2014, 19:09 


27/05/12
721
EngineEnergy в сообщении #946940 писал(а):
Смотря что понимается под "моментом". До начала образования Вселенной времени не существовало. Зато имело место "что-то такое" что в итоге породило Большой взрыв.

Нет, смотря что понимать под "масштабом". :) Если "...имело место "что-то такое" что в итоге породило..." , то оно имело свой, "оригинальный", масштаб времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение15.12.2014, 19:27 


16/11/14
228
parton aka в сообщении #946949 писал(а):
EngineEnergy в сообщении #946940 писал(а):
Смотря что понимается под "моментом". До начала образования Вселенной времени не существовало. Зато имело место "что-то такое" что в итоге породило Большой взрыв.

Нет, смотря что понимать под "масштабом". :) Если "...имело место "что-то такое" что в итоге породило..." , то оно имело свой, "оригинальный", масштаб времени.


Не обязательно. Этот процесс мог "длиться" бесконечно малый отрезок времени. Возможно Вы считаете перед большим взрывом происходило множество разных процессов, для которых требуется свое особое время. Я считаю так: нет Вселенной, чик! ...уже есть! Квантовый переход из абсолютной пустоты в абсолютную плотность. Каким образом... вопрос сложный, не спорю. На ум приходит вновь закон противоположностей.

Можно по иному повернуть данный вопрос: "Существовало ли число пи до начала Вселенной?" С одной стороны пи никто не вычислял, значит, по идеи, нет! С другой, подумать, нужно ли числу пи вычисление для того чтобы существовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение15.12.2014, 19:39 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
EngineEnergy в сообщении #946966 писал(а):
parton aka в сообщении #946949 писал(а):
EngineEnergy в сообщении #946940 писал(а):
Смотря что понимается под "моментом". До начала образования Вселенной времени не существовало. Зато имело место "что-то такое" что в итоге породило Большой взрыв.

Нет, смотря что понимать под "масштабом". :) Если "...имело место "что-то такое" что в итоге породило..." , то оно имело свой, "оригинальный", масштаб времени.


Не обязательно. Этот процесс мог "длиться" бесконечно малый отрезок времени. Возможно Вы считаете перед большим взрывом происходило множество разных процессов, для которых требуется свое особое время. Я считаю так: нет Вселенной, чик! ...уже есть! Квантовый переход из абсолютной пустоты в абсолютную плотность. Каким образом... вопрос сложный, не спорю. На ум приходит вновь закон противоположностей.

Можно по иному повернуть данный вопрос: "Существовало ли число пи до начала Вселенной?" С одной стороны пи никто не вычислял, значит, по идеи, нет! С другой, подумать, нужно ли числу пи вычисление для того чтобы существовать?

чисел не существует это чистая абстракция

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение15.12.2014, 19:44 


27/05/12
721

(Оффтоп)

EngineEnergy в сообщении #946966 писал(а):
Возможно Вы считаете перед большим взрывом происходило множество разных процессов, для которых требуется свое особое время.

Это понимали уже за пару тыщ лет до того "момента", как Вы об этом начали думать - это то же "своеобразный масштаб".
Разрешите остальное не комментить, мой капитан...? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение15.12.2014, 19:59 


16/11/14
228
levtsn в сообщении #946972 писал(а):
чисел не существует это чистая абстракция

А времени? Это тоже абстракция. Что тогда существует (не абстракция)? Верующие в этой ситуации скажут что "Бог", он существовал всегда независимо от времени и пространства, до и также будет существовать после Вселенной. Универсальное объяснение. Некоторых оно устроит. Чем ответит физика? Время - фундаментально? Но скажите тогда вот что: "Может ли быть фундаментальном то, что имеет начало или конец?".

На мой взгляд ни время, ни пространство, ни материя, ни скорость света не являются фундаментальными понятиями. Вся их "фундаментальность" относительна, и действует лишь в сравнении с менее фундаментальными понятиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение16.12.2014, 22:23 


12/05/13
228
EngineEnergy в сообщении #946997 писал(а):
На мой взгляд ни время, ни пространство, ни материя, ни скорость света не являются фундаментальными понятиями.

Тем не менее, для частных областей знания (к примеру, для физики) некоторые из этих понятий являются фундаментальными.
Но если речь вести о более общих, до физических представлениях о мире,
то, на мой взгляд, лучше будет выстраивать иерархию понятий не по их условному признаку фундаментальности, а по уровню обобщения описываемых этими понятиями свойств наблюдаемых явлений.

И если последовательно продвигаться в рассуждениях от частностей к общему, то предельно обобщающими понятиями оказываются всего три:
"информация" ("образ"), "мера", "материя".
А такие понятия как "время", "пространство" и множество других оказываются лишь частными образами (свойствами) реальных процессов.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение16.12.2014, 22:58 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Время конечно фундаментальное понятие.

Есть только следующие возможности: 1. Время в данной теории фундаментальное, 2. его в ней вообще нету (как в ТО), 3. он выводится из более фундаментальных вещей. Для (3) не вижу не только никаких примеров, но я даже не могу себе представить как это вообще может выгладеть. Можно, скажем, из часов ОТО вывести в пределе часы Ньютоновской теории которые могут измерить Ньютоновское время. Но это так, случайность, вывод какого-то свойства часов, но не вывод времени из чего-то более фундаментального.

И еще: Большой взрыв никакое не начало времени. Это просто сингулярность ОТО, что показывает, что ОТО там уже неприменима. И это можно сказать в совершенно общей форме: Совершенно безразлично как хорошо работает какая-то теория, если она предсказывает какое-то начало или конец времени, то нету никаких основании верить в то, что теория остается правильной в этой области. Начало и конец времени - это пустая философская спекуляция и все.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение16.12.2014, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Ilja в сообщении #947984 писал(а):
2. его в ней вообще нету (как в ТО)
Вряд ли такое описание все поймут одинаково.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение17.12.2014, 21:06 


12/05/13
228
Ilja в сообщении #947984 писал(а):
Время конечно фундаментальное понятие.
Начало и конец времени - это пустая философская спекуляция и все.

"Время - фундаментальное понятие" - это из одной концепции мироустройства,
а "Начало и конец времени" - из другой.
Естественно, положения одной концепции могут восприниматься как бессмыслица с точки зрения другой концепции.

Выше я уже говорил о том, что одной из (трёх) предельно обобщающих
категорий является "образ" (иначе: "информация"). В таком понимании время является всего лишь одним из множества частных образов взаимодействия материальных структур. Пространственная протяжённость - это ещё один частный образ (иного типа). Температура, цвет, вкус, запах, звуковые образы - это ещё примеры типов образов взаимодействия. восприятие которых доступно человеку.
Но человек, хотя его и называют часто мерой всех вещей,
- только одна из огромного множества материальных структур, многие из которых далеко не тождественны человеку (в том смысле, что взаимодействуют существенно иным образом (или - образами, если выражаться содержательно более точно).

Следовательно, у каждого процесса - свой образ времени (временной протяжённости), который имеет начало и конец. Точно так же, как имеет начало и конец частный образ пространственной протяжённости того или иного материального объекта. Сказанное справедливо также по отношению к любым иным образам взаимодействия.

Говорить о едином пространстве, равно как и о едином (фундаментальном) времени (в смысле единства или, по крайней мере, соизмеримости эталонов сравнения образов) можно только постольку, поскольку в реальном мире имеют место достаточно масштабные (низкочастотные) процессы, являющиеся "фоном" для множества высокочастотных процессов, и которые осуществляют "связь времён".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение18.12.2014, 09:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Ilja в сообщении #947984 писал(а):
Начало и конец времени - это пустая философская спекуляция и все.
Это просто слова для обозначения границы применимости того понятия, которое определено соответствующей теорией. И нечего придавать этим словам какой-то сакральный смысл.

Мне кажется, что у Вас есть склонность придавать сакральный смысл некоторым словам: время, причинность, релятивизм... Т. е. Ваши суждения заставляют подозревать, что Вы верите в какое-то «самостоятельное» значение этих слов, независимое от тех определений, которое мы им даём в рамках тех или иных теорий.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение18.12.2014, 13:55 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #948700 писал(а):
Мне кажется, что у Вас есть склонность придавать сакральный смысл некоторым словам: время, причинность, релятивизм...


Что-то в вашем наблюдении есть, только ничего сакрального.

Я бы назвал это методом поиска более фундаментальной теории. Для того, чтобы найти более фундаментальную теорию, нужны какие-то принципы. Конечно, каждый принцип тут не более чем догадка, гипотеза, и нет в нем ничего святого. Но сама теория, которую собираешься построить, же тоже будет только гипотезой, догадки, так что в этом нет никакой проблемы.

Так что метод построения новой фундаментальной теории где-то такой: Выбираются какие-то абстрактные принципы, и потом делается попытка построить теорию, которая не противоречит опыту, и которая соответствует этим принципам. А сами принципы действуют по принципу тем строже тем лучше. Строгие, жесткие принципы редуцируют число теории которые им соответствуют, значит, повышается вероятность, что находка такой теории интересный, нетривиальный результат, а это не просто какая-то случайная дрянь.

А значит ученему, который ищет такую более фундаментальную теорию, надо при выборе принципов вести себя как жесткий догматик: Если есть слабая и сильная версия какого-то принципа, надо не беспокоится о том, что поддержано опытом (это скорее всего только слабая версия, если вообще) а выбрать сильную. И потом жестко выбрасывать идеи которые этому противоречат.

В принципе можно сказать, что эти принципы для него приобретают какой-то сакральный статус. Но при этом не надо забывать, что речь тут идет о его личной программе исследования. У других ученых может быть другая программа, которая исползует другие принципы. И принципы разных программ будут, с большой вероятностью, противоречить друг другу. Это надо осознать, и поэтому признавать, что другие ученые, которые следуют другими принципами, тоже ученые. Если этого не делаешь, если приписываешь только своему программу статус научности, то это становится фундаментализмом.

Вот этого я вижу в том что я называю "релятивизмом". Сама идея вести принцип инвариантности Лорентца до предела и отвергать все что не подчиняется симметрией Лорентца или в ОТО строгим принципом эквивалентности, это то что по той же логике надо сделать - в рамках этой программы. Это формулировка принципа в наиболее жесткой форме, без огладки на то, что опыт поддерживает только горязд более мягкую форму. И в рамках этой программы конечно Лорентцовская эфирная интерпретация отбрасывается - она не соответствует этой программы.

Фундаментализм начинается когда сама программа присваивает себе монополию научности.

Вот теперь как я поступаю. Ну я отказывался в какой-то момент от этого жесткого принципа относительности. Это дает мне огромную свободу при конструкции теории, но эта свобода - только свобода к произволу, которая ведет никуда, если я не выбираю мою собственную исследовательскую программу, которая имеет свои собственные принципы.

А где найти хорошие кандидаты на принципы? Конечно я возьму все что есть в современной физике. Но мне нужно больше, нужен заменитель строгого релятивизма, от которого я отказываюсь. Что же тогда? А очень просто, следующие кандидаты - это все все то, что было в физике но выбрасывалось из современной физике из-за несоответствия со строгим релятивизмом. Все это надо, конечно, рассматривать поподробнее, не противоречит ли это эксперименту. Но если такого противоречия с опытом нету, а все противоречит только строгим релятивизмом, то все, принцип берется на вооружение. И раз я его взял на вооружение, то это, конечно, еще и в самой строгой и догматичной форме.

Цитата:
Т. е. Ваши суждения заставляют подозревать, что Вы верите в какое-то «самостоятельное» значение этих слов, независимое от тех определений, которое мы им даём в рамках тех или иных теорий.

Конечно физические принципы имеют самостоятельное значение. Сохранение энергии например имеется в разных теориях со совершенно другими выражениями для самой энергии. Или принципы минимума/экстремума имеются тоже в очень разных теориях со совершенно разными функциями Лагранжа. И прежде чем я могу использовать какой-то принцип в пойске новых теорий, мне конечно надо извлекать эту суть, которая не зависит от конкретной теории, из этого принципа. Он же должен сказать мне что-то про те еще не известные теории, которые я ищу.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение18.12.2014, 16:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Ilja в сообщении #948776 писал(а):
Так что метод построения новой фундаментальной теории где-то такой: Выбираются какие-то абстрактные принципы, и потом делается попытка построить теорию, которая не противоречит опыту, и которая соответствует этим принципам.
До этого места не имею возражений. Обратите внимание, что принцип не существует сам по себе, а выбирается для построения теории. Если хорошей теории на его основе не получится, всегда можно перевыбрать принципы.

Ilja в сообщении #948776 писал(а):
А сами принципы действуют по принципу тем строже тем лучше. Строгие, жесткие принципы редуцируют число теории которые им соответствуют, значит, повышается вероятность, что находка такой теории интересный, нетривиальный результат, а это не просто какая-то случайная дрянь.
А здесь я уже готов поспорить. «Строгость принципов» — плохой критерий для предварительного отбора теорий (до экспериментальной проверки). Особенно плохо, если этот критерий у Вас единственный...

Ilja в сообщении #948776 писал(а):
А значит ученему, который ищет такую более фундаментальную теорию, надо при выборе принципов вести себя как жесткий догматик: Если есть слабая и сильная версия какого-то принципа, надо не беспокоится о том, что поддержано опытом (это скорее всего только слабая версия, если вообще) а выбрать сильную. И потом жестко выбрасывать идеи которые этому противоречат.
Большую часть полезных идей отбросите ещё до экспериментальной проверки и даже до более или менее глубокой теоретической проработки.

Но само плохое не это. Самое плохое, что зацикливаясь на «сильных принципах» и игнорируя другие качества теории, которые важны для её будущего эффективного практического применения, Вы отдаёте всё время теоретика работе над бесполезной теорией.

Ilja в сообщении #948776 писал(а):
Это надо осознать, и поэтому признавать, что другие ученые, которые следуют другими принципами, тоже ученые. Если этого не делаешь, если приписываешь только своему программу статус научности, то это становится фундаментализмом.
Эти слова не много стоят. Что толку от уважительного именования кого-то «учёным», если никто из коллег так и не захочет ознакомиться с его работами? Важны не эти политесы, а то, на что (на проработку каких идей) люди готовы тратить своё время, а на что — не готовы.

Ilja в сообщении #948776 писал(а):
Вот этого я вижу в том что я называю "релятивизмом". Сама идея вести принцип инвариантности Лорентца до предела и отвергать все что не подчиняется симметрией Лорентца или в ОТО строгим принципом эквивалентности, это то что по той же логике надо сделать - в рамках этой программы.
Откуда Вы взяли это странное представление о релятивизме, как об идее «отвергать всё, что не подчиняется симметрии»? Релятивизм состоит вовсе не в этом.

Ilja в сообщении #948776 писал(а):
И в рамках этой программы конечно Лорентцовская эфирная интерпретация отбрасывается - она не соответствует этой программы.
А эфирные теории быстро и без лишних политесов отвергаются не из-за какого-то «релятивистского фундаментализма», а из-за банального стремления исследователей не тратить своё время на скорее всего бесполезные идеи. Как только появится хотя бы намёк на реальный способ обнаружения эфира, уверяю Вас, что найдутся желающие этим заняться. Кстати, эксперименты с попытками передать сигнал быстрее света, не смотря на их очевидную безнадёжность, всё же не прекращаются.

Ilja в сообщении #948776 писал(а):
Все это надо, конечно, рассматривать поподробнее, не противоречит ли это эксперименту. Но если такого противоречия с опытом нету, а все противоречит только строгим релятивизмом, то все, принцип берется на вооружение. И раз я его взял на вооружение, то это, конечно, еще и в самой строгой и догматичной форме.
Проблемы с Вашими принципами начинаются задолго до противоречий эксперименту. Они состоят уже в том, что их невозможно подвергнуть экспериментальной проверке. Вы же уважаете К. Поппера. Неужели Вы забыли о том, что нефальсифицируемое он не считал за науку?

Ilja в сообщении #948776 писал(а):
Конечно физические принципы имеют самостоятельное значение. Сохранение энергии например имеется в разных теориях со совершенно другими выражениями для самой энергии. Или принципы минимума/экстремума имеются тоже в очень разных теориях со совершенно разными функциями Лагранжа. И прежде чем я могу использовать какой-то принцип в пойске новых теорий, мне конечно надо извлекать эту суть, которая не зависит от конкретной теории, из этого принципа. Он же должен сказать мне что-то про те еще не известные теории, которые я ищу.
Про самостоятельнье значение — это очень любопытная точка зрения. В средневековой Европе одно время велись целые интеллектуальные баталии на эту тему: между так называемыми «реалистами» и «номиналистами». Первые считали, что слово обладает самостоятельным значением, независимым от нашего мнения о нём. Т. е. с их точки зрения значение слова — «реально». Вплоть до того, что произнесение слова «пробуждает» некую связанную с ним сущность. Номиналисты же считали, что слова — всего лишь имена, произвольным образом присвоенные понятиям, определяющим сущности.

В наш век, вроде, победила точка зрения номинализма. А Вы, как я понял, склоняетесь к средневековому реализму?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение18.12.2014, 19:23 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #948821 писал(а):
Обратите внимание, что принцип не существует сам по себе, а выбирается для построения теории. Если хорошей теории на его основе не получится, всегда можно перевыбрать принципы.

Конечно.

Цитата:
«Строгость принципов» — плохой критерий для предварительного отбора теорий (до экспериментальной проверки). Особенно плохо, если этот критерий у Вас единственный...

А он же у меня не единственный.

Цитата:
Большую часть полезных идей отбросите ещё до экспериментальной проверки и даже до более или менее глубокой теоретической проработки.

А полезные ли они? Неизвестно. Хотя бы один аргумент против них уже имеется - они противоречат одному физическому принципу.

Конечно, принцип может быть неправильным. Тогда мне не повезло. Я неправильно гадал. Попытка нахождения более фундаментальной теории - занятие с очень большим риском. Стать профессиональным футболистом по сравнению вообще без риска - каждые четыре года минимум 11 станут чемпионами мира, какой же это риск. :P

Цитата:
Но само плохое не это. Самое плохое, что зацикливаясь на «сильных принципах» и игнорируя другие качества теории, которые важны для её будущего эффективного практического применения, Вы отдаёте всё время теоретика работе над бесполезной теорией.

Я честно говоря уверен, что с точки зрения технических применений фундаментальная теория будет безполезна. (Могу ошибиться - ну, тогда тем лучше, так что я не против. Но не поэтому я фундаментальной физики занимаюсь.)
Понять, как наш мир устроен, на самом глубоким нами достижимом уровне, это я считаю ценностью само по себе.

Цитата:
Что толку от уважительного именования кого-то «учёным», если никто из коллег так и не захочет ознакомиться с его работами? Важны не эти политесы, а то, на что (на проработку каких идей) люди готовы тратить своё время, а на что — не готовы.

А мне это не важно. Мне важно само познание - как ценность само по себе.

Мнение других - это важное средство найти ошибки. И все.

Цитата:
Откуда Вы взяли это странное представление о релятивизме, как об идее «отвергать всё, что не подчиняется симметрии»? Релятивизм состоит вовсе не в этом.

Ну если вы о "релятивизме" как определено в википедией, то я не об этом. А о таких подходах:
Ashtekar A., Reuter M., Rovelli C., From General Relativity to Quantum Gravity, arxiv:1408.4336v1 писал(а):
...that, among fundamental forces of Nature, gravity is special: it is encoded in the very geometry of spacetime. This is a central feature of GR, a crystallization of the equivalence principle that lies at the heart of the theory. Therefore, one argues, it should be incorporated at a fundamental level in a viable quantum theory.


Цитата:
А эфирные теории быстро и без лишних политесов отвергаются не из-за какого-то «релятивистского фундаментализма», а из-за банального стремления исследователей не тратить своё время на скорее всего бесполезные идеи. Как только появится хотя бы намёк на реальный способ обнаружения эфира, уверяю Вас, что найдутся желающие этим заняться. Кстати, эксперименты с попытками передать сигнал быстрее света, не смотря на их очевидную безнадёжность, всё же не прекращаются.

Это вы так считайте. Ваше право. Но не забываете при этом, что у меня уже есть теория гравитации в которой квантование не проблема, и модель который предсказывает все фермионы и калибровочные поля стандартной модели, а у релятивистов ничего такого нет.

Цитата:
Проблемы с Вашими принципами начинаются задолго до противоречий эксперименту. Они состоят уже в том, что их невозможно подвергнуть экспериментальной проверке. Вы же уважаете К. Поппера. Неужели Вы забыли о том, что нефальсифицируемое он не считал за науку?

Я уважаю конечно Поппера. Но он такого не сказал.

Сами принципы, сами по себе, никогда не были фальсифицируемыми. И этого не надо. Потому что они, как легко понять из того, что я писал, являются только средством для нахождения фундаментальных теорий. Фальсифицируемым должны быть теории, которые появятся в результате. А это у меня есть. Находите скажем четвертое поколение частиц, и все, моя модель эфира фальсифицирована.

Цитата:
Про самостоятельнье значение — это очень любопытная точка зрения. В средневековой Европе одно время велись целые интеллектуальные баталии на эту тему: между так называемыми «реалистами» и «номиналистами». Первые считали, что слово обладает самостоятельным значением, независимым от нашего мнения о нём. Т. е. с их точки зрения значение слова — «реально». Вплоть до того, что произнесение слова «пробуждает» некую связанную с ним сущность. Номиналисты же считали, что слова — всего лишь имена, произвольным образом присвоенные понятиям, определяющим сущности.

В этом споре я номиналист.

То, что скажем словом "время" описывается что-то реальное, и что это реальное не описывается в ОТО, же не значит, что это имеет какое-то отношение к самому слову "время". (К тому еще вы по моему представляйте ессентиалистскую позицию в каком-то, ...., "упрощенном" виде, но это так, догадка.)

epros в сообщении #948821 писал(а):
А Вы, как я понял, склоняетесь к средневековому реализму?

Нет, но вообще-то это было бы хорошей идеи посмотреть какие вопросы, позиции и какие аргументы у них то на самом деле были.

Что, например, если просто повернуть Оруелловскую опасность (если убрать опасные слова из Ангсоц-языка, то и думать опасные мысли становится невозможным) и соединить с некоторым доверием к прошлым поколениям что они не зря придумали слова? Тогда получится, что может быть полезно задуматься над тем, зачем же эти слова нужны, и уточнить их смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение18.12.2014, 20:56 


12/05/13
228
epros в сообщении #948821 писал(а):
«Реалисты» считали, что слово обладает самостоятельным значением, независимым от нашего мнения о нём.
С их точки зрения значение слова — «реально». Вплоть до того, что произнесение слова «пробуждает» некую связанную с ним сущность. Номиналисты же считали, что слова — всего лишь имена, произвольным образом присвоенные понятиям, определяющим сущности.
В наш век, вроде, победила точка зрения номинализма.

К сожалению, я не знаком со взглядами "номиналистов". Но я знаю, что
понятие - это единство субъективного образа в психике человека и лексической конструкции (слова, знака, символа).
То есть, слово - одна из компонент понятия, и присваивается не понятию, а тому или иному образу, являющемуся содержанием понятия.
Что касается "пробуждения сущностей", то произнесение слова действительно активизирует ("пробуждает")
определённую структуру психики, являющуюся носителем соответствующего образа.
Слово можно считать реальным только в том смысле, что оно является атрибутом реальных явлений психики,
поскольку образ слова-символа (лексической конструкции) и образ некоего субъективно выбранного образа соединяются в двуединой психической конструкции, являющейся вполне реальной материальной структурой.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Фундаментально" ли время?
Сообщение18.12.2014, 23:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Ilja в сообщении #948913 писал(а):
А полезные ли они? Неизвестно. Хотя бы один аргумент против них уже имеется - они противоречат одному физическому принципу.
Принцип — не аргумент, а всего лишь средство для построения теории. Аргументы — это:
- пригодность теории для каких-нибудь нужных человечеству применений;
- удобство её для этих применений, в частности — отсутствие излишних вычислительных сложностей, возможность научить этой теории нормального студента и т. п. ;
- адекватность теории для соответствующих применений — проверяется, в частности, экспериментами.

Всё же Вы рассматриваете принцип (произвольно выбранный!) как самостоятельную ценность — раз собираетесь его использовать в качестве критерия для оценки теории. В науке так не делают. Вот пример принципа, на котором построена ТО: инвариантность скорости света (второй постулат). Никто даже не думает его использовать как критерий для оценки ТО. ТО оценивается (вместе с принципами, на которых она построена) экспериментально.

Ilja в сообщении #948913 писал(а):
Конечно, принцип может быть неправильным. Тогда мне не повезло. Я неправильно гадал.
А как Вы об этом узнаете? Обычно догматизм (это когда принципы, они же догмы приобретают самостоятельную ценность, независимую от их практического применения) характеризуется отсутствием механизмов опровержения догм.

Ilja в сообщении #948913 писал(а):
Я честно говоря уверен, что с точки зрения технических применений фундаментальная теория будет безполезна.
Применением фундаментальной теории являются прикладные теории, которые на неё опираются.

Ilja в сообщении #948913 писал(а):
Понять, как наш мир устроен, на самом глубоким нами достижимом уровне, это я считаю ценностью само по себе.
Есть такие люди, которые уверены, что лучше всего «понять как устроен мир» им поможет распевание мантры «Харе Кришна» и очистка мозга от лишних мыслей.

Ilja в сообщении #948913 писал(а):
А мне это не важно. Мне важно само познание - как ценность само по себе.

Мнение других - это важное средство найти ошибки. И все.
Дело не только в том, появятся ли у Вас помощники в Вашем деле, но и в том, не тратите ли Вы и своё собственное время на бесполезное занятие. Дело ведь в том, что самоценность познания — это бессмыслица. Знание ради знания — это просто мусор, шум в сознании. С тем же успехом можно наизусть заучивать первый миллион простых чисел. Знание ценно только тем, как оно может изменить жизнь.

Ilja в сообщении #948913 писал(а):
Ну если вы о "релятивизме" как определено в википедией, то я не об этом. А о таких подходах:
Ashtekar A., Reuter M., Rovelli C., From General Relativity to Quantum Gravity, arxiv:1408.4336v1 писал(а):
...that, among fundamental forces of Nature, gravity is special: it is encoded in the very geometry of spacetime. This is a central feature of GR, a crystallization of the equivalence principle that lies at the heart of the theory. Therefore, one argues, it should be incorporated at a fundamental level in a viable quantum theory.

А что Вам здесь не нравится?

Релятивизм (философский, о котором пишет википедия) — это просто понимание относительности точек зрения. Релятивизм в физике — это тоже понимание относительности точек зрения, но в более узком смысле — в смысле различий в системах отсчёта.

Никакого «фундаментализма» в этом нет.

Ilja в сообщении #948913 писал(а):
Это вы так считайте. Ваше право. Но не забываете при этом, что у меня уже есть теория гравитации в которой квантование не проблема, и модель который предсказывает все фермионы и калибровочные поля стандартной модели, а у релятивистов ничего такого нет.
А те, кто увидит, что Ваша теория опирается на понятия ненаблюдаемых эфира и абсолютного времени, могут решить, что никакой теории нет. :wink:

Ilja в сообщении #948913 писал(а):
Я уважаю конечно Поппера. Но он такого не сказал.

Сами принципы, сами по себе, никогда не были фальсифицируемыми. И этого не надо. Потому что они, как легко понять из того, что я писал, являются только средством для нахождения фундаментальных теорий. Фальсифицируемым должны быть теории, которые появятся в результате. А это у меня есть. Находите скажем четвертое поколение частиц, и все, моя модель эфира фальсифицирована.
Ба, да это требование (фальсифицируемости) он выдвигал как необходимое условие научности звания. Кстати, свою собственную философию он не относил к науке.

А принципы, следуя этой логике, должны быть фальсифицируемы, поскольку они — часть построенных на них теорий, а вовсе не что-то абсолютно истинное, стоящее выше всех теорий.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group