"Фундаментально" ли время?

[Ilja]

epros в сообщении #949185 писал(а):

Принцип — не аргумент, а всего лишь средство для построения теории. Аргументы — это:
- пригодность теории для каких-нибудь нужных человечеству применений;
- удобство её для этих применений, в частности — отсутствие излишних вычислительных сложностей, возможность научить этой теории нормального студента и т. п. ;
- адекватность теории для соответствующих применений — проверяется, в частности, экспериментами.

Нет, вопросы возможности практического применения аргументами при поиске правильной теории никакой роли не играют. Там важно только соответствие с действительности.

Цитата:

Всё же Вы рассматриваете принцип (произвольно выбранный!) как самостоятельную ценность — раз собираетесь его использовать в качестве критерия для оценки теории.

Нет. Самостоятельной ценности у него нету. Принцип - это средство для нахождения правильной теории и только. Принцип - это что-то что мы извлекаем из уже существующих теории, и что имеет такую форму, что оно может остаться правильным и в более фундаментальной теории. Он может сам по себе в одиночку не фалсифицируемый, но он был частью фалсифицируемых теориях.

Цитата:

В науке так не делают. Вот пример принципа, на котором построена ТО: инвариантность скорости света (второй постулат). Никто даже не думает его использовать как критерий для оценки ТО. ТО оценивается (вместе с принципами, на которых она построена) экспериментально.

Экспериментальные проверки - это самая последная стадия. При самом создании фундаментальных теории никто не ставит никаких экспериментов.

Вообще-то конечно есть класс теории - феноменологические теории - которые строятся параллелно с экспериментами. Но это так - уже не фундаментальная физика. (Хотя, в каком-то смысле СМ тоже теория этого типа.) Для всего что более фундаментально чем СМ, ОТО и КТ рано думать об экспериментах.

Цитата:

Ilja в сообщении #948913 писал(а):

Конечно, принцип может быть неправильным. Тогда мне не повезло. Я неправильно гадал.

А как Вы об этом узнаете? Обычно догматизм (это когда принципы, они же догмы приобретают самостоятельную ценность, независимую от их практического применения) характеризуется отсутствием механизмов опровержения догм.

Я просто не нахожу теорию которая соответствует моими принципами.

В этой ситуации фундаментальный релативизм находится уже с самого создания КТ и признания что ее надо квантовать.

У меня, напротив, для всех моих принципов сейчас есть теории на всех фундаментальных направлениях которые им соответствуют.

Цитата:

Применением фундаментальной теории являются прикладные теории, которые на неё опираются.

Для них или СМ или ОТО будут достаточным приближением.

Цитата:

Дело не только в том, появятся ли у Вас помощники в Вашем деле, но и в том, не тратите ли Вы и своё собственное время на бесполезное занятие. Дело ведь в том, что самоценность познания — это бессмыслица. Знание ради знания — это просто мусор, шум в сознании. С тем же успехом можно наизусть заучивать первый миллион простых чисел. Знание ценно только тем, как оно может изменить жизнь.

Ну, если вы так считайте, спрашивается что вы тут делаете?

Занимались бы банковской математики, работали бы в банке, сделали бы большие денги ...

Цитата:

Ilja в сообщении #948913 писал(а):

Ну если вы о "релятивизме" как определено в википедией, то я не об этом. А о таких подходах:

Ashtekar A., Reuter M., Rovelli C., From General Relativity to Quantum Gravity, arxiv:1408.4336v1 писал(а):

...that, among fundamental forces of Nature, gravity is special: it is encoded in the very geometry of spacetime. This is a central feature of GR, a crystallization of the equivalence principle that lies at the heart of the theory. Therefore, one argues, it should be incorporated at a fundamental level in a viable quantum theory.

А что Вам здесь не нравится?

Только что этот подход ведет себя не как один возможный подход, к которому есть куча альтернатив, а как истина в последней инстанции. И это даже после более чем 80 лет неудачи в довольно простой задачи квантования.

Я же сказал, что сам подход, сам по себе, нормальный и естественный. Как первая попытка для решения проблемы квантования.

Цитата:

Релятивизм (философский, о котором пишет википедия) — это просто понимание относительности точек зрения. Релятивизм в физике — это тоже понимание относительности точек зрения, но в более узком смысле — в смысле различий в системах отсчёта.

Никакого «фундаментализма» в этом нет.

Уже назвать какой-то подход "пониманием" чего бы то не было - что, очевидно, подразумевает "непонимание" у альтернатив - содержит солидный элемент фундаментализма.

Цитата:

А те, кто увидит, что Ваша теория опирается на понятия ненаблюдаемых эфира и абсолютного времени, могут решить, что никакой теории нет.

Если у них нет никакого научного образования, они конечно могут.

Ученые увидят, что сам по себе теория гравитации дает в пределе уравнения ОТО, так что она в этом отношении не хуже ОТО, но есть даже дополнительные предсказания (инфляция, $K=0$ для гомогенной вселенной). А что модель эфира предсказывает все частицы СМ, которые в самом СМ просто постулируются и никак не объясняются.

Цитата:

А принципы, следуя этой логике, должны быть фальсифицируемы, поскольку они — часть построенных на них теорий, а вовсе не что-то абсолютно истинное, стоящее выше всех теорий.

Вы, очевидно, Поппера не знаете. А насчет логики у меня тоже сомнения.

Вот имеются несколько аксиомов теории $A_i$, и из теории выводится экспериментальное предсказание B. Значит, $A_1\land A_2\land\ldots\land A_n \Rightarrow B $. Из какой логике следует, что из отдельно взятых аксиомов теории $A_i$ - безусловно части этой теории - можно что-то наблюдаемое вывести? А если не следует, то как они по отдельности фальсифицируемы?

[dvb]

Прошу прощения, но, как мне кажется, дискуссия соскальзывает в плоскость философии науки - тема сама по себе интересная, но...
Хочу обратить внимание на чисто модельную разницу между нашими представлениями о времени и пространстве, а именно: пространство, в некотором роде, аддитивно и даже масштабируемо, а вот с временем эти штуки не проходят. Поясню: рассматривая ту или иную физическую систему, мы легко абстрагируемся от ее пространственных свойств, легко можем присоединить к ней дополнительные пространственные области с содержащимися там системами, мы даже можем смириться с тем, что сами по себе элементы пространства могут расширяться... по ходу времени. Но представить, что элементы времени могут расширяться, мы никак не в состоянии. И добавление к рассмотрению каких-то будущих состояний той же системы никак нам не помогают (принцип причинности!). В эту же колоду ложится и принцип необратимости времени.
На мою аналогию между временем и температурой никто не клюнул, тогда добавлю, что усматриваю аналогию между пространством и энтропией именно в силу аддитивности последней. Не отрицаю банальности всех моих высказываний, но тем не менее...

[Lukum]

Необратимость времени вытекает из самого определения понятия времени, в силу определения. Под временем я подразумеваю счет изменений. Наше понятие времени отражает свойство материи изменяться. Вот люди и ввели счет этих изменений и назвали временем.

-- 19.12.2014, 10:28 --

Если принять данное определение, то бессмысленным становится понятие стрела времени. Физический процесс может быть обратим или необратим, или маловероятно обратим, это его проблема. Есть физические изменения, мы ведем их подсчет, число изменений (время) возрастает и это не имеет никакого отношения к обратимости/необратимости физического процесса.

[xinef]

Lukum в сообщении #949330 писал(а):

Необратимость времени вытекает из самого определения понятия времени, в силу определения. Под временем я подразумеваю счет изменений. Наше понятие времени отражает свойство материи изменяться. Вот люди и ввели счет этих изменений и назвали временем.
-- 19.12.2014, 10:28 --
Если принять данное определение, то бессмысленным становится понятие стрела времени. Физический процесс может быть обратим или необратим, или маловероятно обратим, это его проблема. Есть физические изменения, мы ведем их подсчет, число изменений (время) возрастает и это не имеет никакого отношения к обратимости/необратимости физического процесса.

А если процесс смены состояний непрерывен? Как будете считать?
-- 19.12.2014, 12:29 --
Тогда получается, что мощность множества состояний на одном отрезке времени равна мощности множества состояний на любом другом отрезке, т.е. количество смен состояний между любыми двумя состояниями - одинаково. А это возможно лишь если на самом деле ничего не меняется , а все состояния являются лишь одним состоянием или все состояния эквивалентны одному состоянию.

[epros]

Ilja в сообщении #949266 писал(а):

Нет, вопросы возможности практического применения аргументами при поиске правильной теории никакой роли не играют. Там важно только соответствие с действительности.

Если бы Вы правильно понимали что такое «действительность», то Вы бы заметили, что второе предложение противоречит первому.

Ilja в сообщении #949266 писал(а):

Цитата:

А как Вы об этом узнаете?

Я просто не нахожу теорию которая соответствует моими принципами.

Я правильно понял, что если Вам просто удалось построить хоть какую-то теорию на основе некоего от из пальца высосанного принципа, то Вы уже считаете этот принцип правильным и не могущим быть опровергнутым?

Ilja в сообщении #949266 писал(а):

Ну, если вы так считайте, спрашивается что вы тут делаете?

Занимались бы банковской математики, работали бы в банке, сделали бы большие денги ...

Я тут а меру своих ничтожных возможностей жизнь меняю, в широком смысле. А зарабатывание денег — это изменение жизни в узком смысле — только одного никудышного человечка.

Ilja в сообщении #949266 писал(а):

Цитата:

А что Вам здесь не нравится?

Только что этот подход ведет себя не как один возможный подход, к которому есть куча альтернатив, а как истина в последней инстанции. И это даже после более чем 80 лет неудачи в довольно простой задачи квантования.

Во-первых, ниоткуда не следует, что «подход» позиционирует себя как безальтернативный. Я уже объяснял причины, по которым эфиристов никто не хочет слушать.
Во-вторых, я уже говорил, что проблемы квантования не у «подхода», а у КТП, которая не умеет работать с полями, одноимённые заряды которых притягиваются.

Ilja в сообщении #949266 писал(а):

Уже назвать какой-то подход "пониманием" чего бы то не было - что, очевидно, подразумевает "непонимание" у альтернатив - содержит солидный элемент фундаментализма.

Назвать «непониманием» непонимание того, что скорость может измеряться относительно вагона или относительно платформы — это фундаментализм?

Ilja в сообщении #949266 писал(а):

Вы, очевидно, Поппера не знаете.

А Вы, видать, больно «хорошо» его знаете, раз основную его идею — про отличие научного знания от ненаучного, которую он разными словами повторил в тысяче разных мест, Вы так и не уловили.

Ilja в сообщении #949266 писал(а):

А насчет логики у меня тоже сомнения.

Вот имеются несколько аксиомов теории $A_i$, и из теории выводится экспериментальное предсказание B. Значит, $A_1\land A_2\land\ldots\land A_n \Rightarrow B $. Из какой логике следует, что из отдельно взятых аксиомов теории $A_i$ - безусловно части этой теории - можно что-то наблюдаемое вывести? А если не следует, то как они по отдельности фальсифицируемы?

Я ничего не говорил про фальсификацию по отдельности. Я говорил, что принцип — часть теории и что его отдельное существование не имеет смысла. Разумеется, возродить аналогичный принцип в рамках новой (пока не отвергнутой) теории — никто не запрещает.

[Ilja]

epros в сообщении #949448 писал(а):

Ilja в сообщении #949266 писал(а):

Нет, вопросы возможности практического применения аргументами при поиске правильной теории никакой роли не играют. Там важно только соответствие с действительности.

Если бы Вы правильно понимали что такое «действительность», то Вы бы заметили, что второе предложение противоречит первому.

Мне было бы стыдно если бы я в вашем понимании что-то "правильно" понял.

И вообще легко понять, что аппроксимации и упрощения очень пригодные, имеют множество практических применении, отличаются отсутствием излишних вычислительных сложностей, их легче преподавать и.т.д., но они несмотря на все это неправильные, и не соответствуют действительности.

Цитата:

Я правильно понял, что если Вам просто удалось построить хоть какую-то теорию на основе некоего от из пальца высосанного принципа, то Вы уже считаете этот принцип правильным и не могущим быть опровергнутым?

Конечно неправильно поняли. Я указал на один критерий что принцип неправильный, а именно то, что не удается построить теорию которая соответствует этому принципу. Из $\lnot A \Rightarrow \lnot B$ не следует $ A \Rightarrow B$

Цитата:

Во-первых, ниоткуда не следует, что «подход» позиционирует себя как безальтернативный. Я уже объяснял причины, по которым эфиристов никто не хочет слушать.
Во-вторых, я уже говорил, что проблемы квантования не у «подхода», а у КТП, которая не умеет работать с полями, одноимённые заряды которых притягиваются.

Ваши причины А у КТП, если рассматривать ее как эффективную теорию, нет проблем с гравитацией. Только притязание на то, что теория должна работать для сколь угодно больших энергии, создает проблемы.

Цитата:

Назвать «непониманием» непонимание того, что скорость может измеряться относительно вагона или относительно платформы — это фундаментализм?

Нет конечно, считайте то что я писал и думайте о том в чем разница. А то что вы сейчас сделаете называется демагогией. С таким простым трюком: "По моей теории 1+1=2. Вы не принимайте мою теорию. Ну что же мне разговаривать с людми которые даже отрицают что 1+1=2?"

Цитата:

А Вы, видать, больно «хорошо» его знаете, раз основную его идею — про отличие научного знания от ненаучного, которую он разными словами повторил в тысяче разных мест, Вы так и не уловили.

Подтвердите это. Явно укажите то, что я у Поппера не понял, и подтвердите это цитатами Поппера.

Цитата:

Я ничего не говорил про фальсификацию по отдельности. Я говорил, что принцип — часть теории и что его отдельное существование не имеет смысла. Разумеется, возродить аналогичный принцип в рамках новой (пока не отвергнутой) теории — никто не запрещает.

Спасибо за разрешение. Если я в будущем исползую фразу "принцип сохранения энергии", прощу это интерпретировать как "член общества принципов сохранения энергии разных теории (ОПСЭРТ)".

А я вот продолжаю рассматривать разные физические принципы сами по себе, независимы от тех теории, в которых они первый раз были обнаружены. И как вспомогательные орудия конструкции теорий. И у меня для этого есть причины. Ведь существуют например связи между разными принципами, и эти связи существуют независимо от теории. Например между принципом транслационной симметрии по времени, принципом существования формализма Лагранжа, и принципом сохранения энергии Noether установила прочную связь своей теоремой.

[dvb]

xinef в сообщении #949365 писал(а):

А если процесс смены состояний непрерывен? Как будете считать?

Ну, это слабый аргумент. Если у нас есть две системы и мы хотим сравнивать темп протекания процессов изменения их состояний, поступаем следующим образом: берем какие-то два параметра, характеризующих эти процессы (пусть даже континуальных), придумываем для них меры и измеряем изменения за некоторое время. А вот это время мы измеряем в периодах некоего третьего эталонного процесса. Можно пойти и дальше: отградуировать по периодическому процессу какой-либо легко воспроизводимый непрерывный процесс, и , имея его всегда под рукой, сравнивать континуальные параметры первых двух упомянутых. Дело житейское (если, к примеру, научиться отключать батареи в квартире, то время можно измерять с помощью градусника). Но тут важно иметь убежденность в том, что время величина одномерная и однородная. Что означает первое - всем понятно, а второе дает нам возможность сравнивать прошлые процессы с будущими. Пока мы тут бултыхаемся от средних веков к коммунизму и обратно, сомнений в однородности не возникло. А вот когда дело дошло до космологических моделей, вопрос стал актуальным. И особенно, когда было заявлено что в прошлом был момент, перед которым никаких других моментов не было. Наличие вот этого "перед" можно как-то заподозрить, ориентируясь на то, что "после" все как-то наладилось и пошло своим чередом в физическом смысле, то есть появилась возможность строить модели поведения вселенной в целом и ее частей. А до этого был хаос настолько безупречный, что невозможно даже вообразить процедуру измерения времени, то есть не существовало (и не могло существовать в принципе) ни одного периодического процесса.
Что касается возникновения вселенной "из ничего", то на это можно возразить "а с каких, извините, щей?" В качестве таковых предлагается неустойчивый и чрезвычайно энергетически насыщенный вакуум. Тогда одно из трех: либо в этом вакууме время не определимо вообще, либо там шло какое-то иное время, либо это наше весьма отдаленное будущее, а потом муки творчества вселенной продолжатся с тем же успехом, ибо мы будем иметь вожделенный периодический процесс.

[xinef]

А если существует лишь один всеобъемлющий, глобальный непрерывный процесс, то с чем сравнивать его смену состояний?

[zt09]

Тут вот в чем дело. Можно привести много примеров систем (для которых есть работающие модели), в которых есть время, и которые не являются даже физическими. Взять, например, экономику. Как раз сложно придумать такой аспект рассмотрения реальности, где время бы отсутствовало. Скорее всего это была бы вещь в себе, не имеющая практической пользы. В этом плане время вездесущее понятие.

[levtsn]

zt09 в сообщении #949720 писал(а):

Тут вот в чем дело. Можно привести много примеров систем (для которых есть работающие модели), в которых есть время, и которые не являются даже физическими. Взять, например, экономику. Как раз сложно придумать такой аспект рассмотрения реальности, где время бы отсутствовало. Скорее всего это была бы вещь в себе, не имеющая практической пользы. В этом плане время вездесущее понятие.

геометрическая оптика

[epros]

Ilja, право слово, Вы очень любопытный персонаж. Я даже не подозревал, что в наше просвещённое время можно встретить человека с такими дремучими средневековыми воззрениями на науку. Разумеется, на таком фундаменте невозможно построить ничего приличного, насколько бы хорошо автор ни владел математикой. И, разумеется, научное сообщество не станет тратить время на глубокое изучение подобных трудов, а обиженный автор наверняка придёт к мысли, что науку захватили «фундаменталисты»...

Ilja в сообщении #949493 писал(а):

аппроксимации и упрощения очень пригодные, имеют множество практических применении, отличаются отсутствием излишних вычислительных сложностей, их легче преподавать и.т.д., но они несмотря на все это неправильные, и не соответствуют действительности.

Я мог бы Вам рассказать, чем фундаментальные теории лучше «аппрокимаций и упрощений», но тема эта достаточно объёмная, а я боюсь, что Вы не готовы слушать...

Ilja в сообщении #949493 писал(а):

Я указал на один критерий что принцип неправильный, а именно то, что не удается построить теорию которая соответствует этому принципу. Из $\lnot A \Rightarrow \lnot B$ не следует $ A \Rightarrow B$

Не надо разводить демагогию. Я спросил, чем Вы собираетесь опровергать принцип. И единственное, что Вы смогли указать, это невозможность построить на нём теорию. Так вот, замечу ещё вдогонку: Нет такой невозможности. На самом бредовом, высосанном из пальца принципе можно построить хоть какую-то теорию. И что мы имеем в итоге? Что в Вашем арсенале нет ни одного реального инструмента опровержения принципов. Это называется «догматизм».

Ilja в сообщении #949493 писал(а):

Только притязание на то, что теория должна работать для сколь угодно больших энергии, создает проблемы.

Проблемы создают сколь угодно большие отрицательные энергии. Существование коих означает несуществование состояния с минимальной энергией, т. е. вакуума.

Впрочем, не хочу с Вами далее обсуждать эти темы предметно, ибо сие бессмысленно при столь существенных дефектах в методологии.

Ilja в сообщении #949493 писал(а):

Цитата:

Назвать «непониманием» непонимание того, что скорость может измеряться относительно вагона или относительно платформы — это фундаментализм?

Нет конечно, считайте то что я писал и думайте о том в чем разница. А то что вы сейчас сделаете называется демагогией. С таким простым трюком: "По моей теории 1+1=2. Вы не принимайте мою теорию. Ну что же мне разговаривать с людми которые даже отрицают что 1+1=2?"

Демагогия, это когда Вы приписываете термину «релятивизм» собственное выдуманное значение, а потом на основании этого значения обвиняете релятивистов в «фундаментализме». Хотя я неоднократно объяснял, что релятивизм заключается всего лишь в понимании того, что некоторые понятия (такие как скорость и проч.) определяются относительно системы отсчёта, т. е. зависят от «точки зрения».

Ilja в сообщении #949493 писал(а):

Подтвердите это. Явно укажите то, что я у Поппера не понял, и подтвердите это цитатами Поппера.

Извините, но я не стану ради Вашего удовольствия здесь заниматься такой глупостью, как доказательство общеизвестных истин. Если хотите, то можете считать, что Поппер — это средневековый монах, который верил в приоритет «принципов» над практически полезным знанием.

Ilja в сообщении #949493 писал(а):

А я вот продолжаю рассматривать разные физические принципы сами по себе, независимы от тех теории, в которых они первый раз были обнаружены. И как вспомогательные орудия конструкции теорий. И у меня для этого есть причины. Ведь существуют например связи между разными принципами, и эти связи существуют независимо от теории.

Эти связи обосновываются в какой-то теории. Я ранее спрашивал, что означают стрелочки импликации в формулировке принципа Рейхенбаха. Вы, вероятно, сочли, что я издеваюсь. Отнюдь. Правильный ответ заключается в том, что импликация (символ логики высказываний) означает выводимость следствия из предпосылки в рамках некой теории.

Ilja в сообщении #949493 писал(а):

Например между принципом транслационной симметрии по времени, принципом существования формализма Лагранжа, и принципом сохранения энергии Noether установила прочную связь своей теоремой.

Теорема Эммы Нётер тоже выводится в рамках некоторой теории.

[zt09]

levtsn в сообщении #949754 писал(а):

геометрическая оптика

Да, только нужно не забывать, что это приближение. Скажем, фотон может лететь в вакууме сколь угодно долго, но всегда есть некоторая вероятность того, что что-то ему рано или поздно повстречается на пути (например, массивный объект, искривляющий пространство-время).

[epros]

zt09 в сообщении #949809 писал(а):

levtsn в сообщении #949754 писал(а):

геометрическая оптика

Да, только нужно не забывать, что это приближение. Скажем, фотон может лететь в вакууме сколь угодно долго...

В геометрической оптике нет ни фотонов, ни вакуума, и ничего никуда не летает. Соответственно, времени там тоже нет.

[zt09]

epros в сообщении #949821 писал(а):

В геометрической оптике нет ни фотонов, ни вакуума, и ничего никуда не летает. Соответственно, времени там тоже нет.

Я вроде бы и не утверждал, что оно там есть. В геометрической оптике есть приближенные законы для различных сред без учета волновых свойств света, которые удобно использовать на практике в каких-то частных случаях. Но, например, вблизи массивных объектов нельзя уже считать, что свет распространяется прямолинейно. Т.е. в общем случае вводить понятие пространства и времени все равно пришлось бы.

[epros]

zt09 в сообщении #949845 писал(а):

В геометрической оптике есть приближенные законы ...

Геометрическая оптика, как и любая теория, является приближённым описанием того, что может встретиться в реальности. Добавление фотонов, кривизны пространства и проч. не сделает её «абсолютно точной теорией».