Рецепты построения процветающего государства

[manul91]

epros в сообщении #909083 писал(а):

Что Вы именуете «демократией»? Неманипулируемая демократия (как процедура не диктаторского рационального общественного выбора) невозможна — см. теорему Кеннета Эрроу. Все государства, именующие себя «демократиями», так или иначе манипулируют общественным выбором.

Именую «демократией» стандартное: политическая система основанная на периодическом голосовании выборов государственных деятелей разных уровней; мандатности; "любой гражданин государство" имеет право голосовать с равным учетом голоса как и быть кандидатом.
Например в наше время Мексико, США, Эквадор, Багамы, Россия, Болгария - демократии. Северная Корея и Куба - нет.

epros в сообщении #909083 писал(а):

Что Вы именуете «гражданским обществом»? Штаты и Европа гордятся тем, что их государства основаны на гражданском обществе. На деле получается так: Когда это люди с флагами, агитирующие граждан прийти на выборы, это — гражданское общество. А когда это люди, пришедшие громить магазины и мародёрствовать (вспомним Лос Анжелес), то это уже не гражданское общество.

Попробую как можно короче и четче.
В любых реальных человеческих общественно-государственных устройств, в их устойчивой фазе, наблюдается четкое разделение на замкнутых прослоек "элитой" и "плебса" (прошу не вкладывать эмоциональную окраску).
"Элита" - в ней сосредоточены власть и подавляющая часть собственности по-факту; она определяет законов, внешнюю и внутренную политику государства, контролирует экономику, контролирует силовые структуры (армия/полиция) и пр.
"Плебс" - все остальные
"Самозамкнутость" - реально (по-факту, независимо из того что декларируется и пр) переход индивидов через границу м/у этих двух прослоек намного сильнее подавлен, чем передвижение по социальных, имущественных и пр. ступеней внутри каждой из них.
Также "элита" в целом намного сплоченнее/едина чем "плебс" (наверное отчасти этому способствует ее малочисленность, т.е. "проще договориться"). Конечно это количественная оценка, бывает по-разному, но в целом так.

Еще раз - детали реализации могут отличаться - но если смотреть в корень - это наблюдается во всех реальных общественных устройств которые нам известны (начиная с первобытно-общинных). Социализм не исключение ("собственость" реально принадлежит тому у кого власть, т.е. кто реально может распоряжаться/управлять; независимо как это "организовано"/"задекларировано"/"подается").

Почему всегда так получается - вопрос наверное сложный (и может требовать привлечения разных аргументов для разных реализаций) - но имхо, дает достаточное основание чтобы считать нереальным любое гипотетическое общественное устройство, которое не подпадает под этим общим критерием.

Итак чтобы ответить на ваш вопрос: в случае демократии, «гражданским обществом» я именую прослойку "плебса" определенной выше (как принято называть эту прослойку в при общественном устройство демократии). Т.е. "все за исключением элиты".

epros в сообщении #909083 писал(а):

Значит понятие «интересов государства» надо уточнять. Пока я могу говорить только про интересы отдельных государственных деятелей.

"Интересы государства" для меня синоним "интересов элиты", в силе сказанного выше.
Независимо как этот интерес реализируется, и через каких механизмов: "государственных деятелей" (которые могут принадлежать, а могут и не принадлежать элиты - еще со времен Калигулы когда в римском сенате его лошадь выступала консулом), силовых способов, или референдумов с предварительной манипуляцией общественного мнения или без таковой (когда интересы элиты совпадают с интересов плебса).

epros в сообщении #909083 писал(а):

Это Вы меня спрашиваете? Я уже пять раз повторил, что все эти много страниц — ни о чём, поскольку никто внятно не объяснил свои идеалы: В чём он видит «совершенство» или «процветание», или «прогресс».

epros в сообщении #909158 писал(а):

Если судить по «искренним проявлениям» удовольствия и счастья, то КНДР наверняка переплюнет штаты. А если, например, степень неодобрения гражданами действующего законодательства оценивать по проценту лиц, находящихся в заключении, то ... в общем, штатам тоже первые места не светят. Короче, любая метрика сомнительна.

Критерий "счастья" по моему, самый простой из всех.
Достаточно провести представительный опрос в обществе "насколько вы счастливы с 1 до 10"; и при этом чтобы ответы были искренними (т.е. оценивается то что человек на самом деле думает, а не сознательное вранье из-за страха репрессий).
"Почему так человек искренно считает" - т.е. результат ли это "любви к рабству", "промытия мозгов" или "на самом деле он счастлив/несчастен" - предлагаю разницу не делать и считать такие "различия" метафизическими; ибо отсутствует независимый критерий.

Остаются критерии экономические, военные, культурные....
Но по-моему, во "внутренном аспекте" критерий счастья их интегрирует/вбирает в себе (а даже если и гипотетически не вбирает - "процветающиее" ли государство где высок уровень стандарта но все несчастные - я думаю, что нет).
Кажется, эти критерии важны только во "внешнем аспекте" - быть сильным в конкуренции с других государств, которые иначе могут разрушить "рай счастливых но экономически и военно слабых".
Ну это по меньшей мере до полного вырождения глобализации, когда все государства на земле более-менее интегрируются "в одном" теряя большей части своего суверенитета (что довольно сомнительно, хотя и такая тенденция определенно наблюдается)

[AlexDem]

Munin в сообщении #909187 писал(а):

А вообще, пора себя ограничивать. В теме и AlexDem-то давно перестал участвовать, не говорю уже о пианисте.

Про меня - это не так. Я просто не всегда на месте, плюс у меня не всегда есть что сказать, и хотелось бы послушать, что скажут другие, плюс мне уже нужно доделывать одну работу, для чего желательно всё остальное временно выкинуть из головы :). А тут ещё и с моралью "проблема", в которую тоже нужно окунаться с головой (ну или никак).

epros в сообщении #909188 писал(а):

Чтобы судить о том, что где-то «лучше», как раз и нужен исчерпывающий критерий. А то у Вас получится, что с одной стороны лучше, а с другой хуже.

А он у нас составной: сперва мы учтём самые существенные составляющие (на наш взгляд), потом можем учесть и остальные.

epros в сообщении #909188 писал(а):

Вы ведь формы государственности пытались обсуждать?

В зависимости от того, что Вы вкладываете в это понятие. Форма государственного устройства - это, всё же, несколько не то, более узкое понятие.

epros в сообщении #909188 писал(а):

По-моему, что толку обсуждать теории, которые через десяток лет станут неактуальными. Ибо государственность везде станет одинаковой: Тотальный автоматизированный контроль за каждым шагом простых граждан при абсолютной вседозволенности для элиты, которая из сферы контроля исключена. Вот первые ласточки: Улыбнитесь, вас снимает ФБР
. Даже подумать ничего неправильного не осмелитесь, ибо чуть подумали — биотоки мозга считались и штраф прилетел. Причем не квитанция к оплате, а сразу с электронного кошелька спишется. Прогресс

Это да, если будет только одна сверхдержава, поэтому я и писал в другой теме:

AlexDem в сообщении #900222 писал(а):

А одна сверхдержава больше похожа на метрополию. Нужно или несколько, или ни одной.

[upgrade]

epros в сообщении #909188 писал(а):

Интересно, марксопоклонники когда-нибудь вымрут?

нет, теория Маркса наиболее адекватно описывает экономические процессы.
Чуть менее адекватно, но тоже близко к реальности - модели ad/as, но эти модели похоже просто одна из форм изложения основных экономических идей марксизма. "Классовая борьба" по всей видимости - ошибка Маркса.
А того же Адама Смита с его "невидимой рукой рынка" задвинули далеко в угол, не работает вообще никак и нигде, оказалось, что полностью свободный рынок невозможен в принципе, более того, невозможен даже рынок с относительно большой величиной свободы - слишком нестабилен и слишком затратен. Также плоха экономика с монополиями, пока наверное наиболее оптимальна экономика с несколькими квазимонополиями... пока, что там дальше будет неизвестно.
глобально, мир (особенно развитые планы) медленно, но верно двигается к госплану по типу СССР ... такие дела. Крупных компаний без жесткого планирования уже нет. ЕС работает по нормативам выпуска продукции весь полностью, там вообще какой-то СССР-2 получается в части регулирования производства и продажи.

[manul91]

Munin в сообщении #909187 писал(а):

Вот как раз этих гистограмм вы и не предоставили и сами не рассмотрели. На этих гистограммах ступеньку или видно, или нет. А вы вместо этого дали ссылку на картинку, на которой нарисована якобы-пирамида (очевидно, не в масштабе), с уже проведёнными линиями между этажами.

epros в сообщении #909188 писал(а):

График приведите, поговорим про резкость.
В том числе, и в логарифмическом масштабе.

Munin:
Я уже сказал, что данные с информации для каждого перцентиля я не нашел; если таковые и есть, то мне они недоступны.
О том что "достоверно" известно (в смысле потверждается разными более-менее достоверными источниками, на которые любой может найти ссылок - некоторые из них я приводил) уже писал в предыдущем сообщении.
На 2007 год:
У первых 20% находится 85% собственности, у первых 10% находится 80% собственности, у первого 1% находится 35% собственности.
На 2011 год: у первых 400 людей находится 40% собственности.
Из разных источников все эти данные более менее качественно совпадают. Данные ниже 80-того процента для предмета этого разговора неинтересны, поскольку резких ступенек "там нет".

Эта частичная информация, хотя и недостаточна для построении однозначного графика - достаточна чтобы качественно обосновать наличие "ступеньки" (по меньшей мере того, что я понимаю под "ступеньки" в данных условий).

Не понятно что именно вы хотите, мне лень рисовать гистограммы для вас; тем более что из-за неполноты данных такой график требует некий произвол в интерполяции, к котором вы если хотите можете придираться бесконечно.

Если нужна некая быстрая визуализация - ссылку https://www.youtube.com/watch?v=rMhvYeQPOcE я уже давал (стоит смотреть после 3:53). Хотя там данные уже интерполированы, график не в логарифмическом масштабе, и не учтена инфа про top-400.

Свою графику/анализ если хотите, рисуйте/делайте сами на домашнее - я знаю наперед что получится в логарифмическом масштабе: где-то возле 91-94 перцентиля - на глаз резкое изменение наклона графики (первой производной).
Уже это само по себе, по определению является "ступенькой"; даже если игнорировать информацию что почти все из первого процента, сконцентрировано в 400-ти первых человек.

P.S. Кстати анализ гистограммы этих "400 первых" будет интересен сам по себе, благо ее можно сделать полностью. Четко наблюдаются еще ступеньки которые все чаще к вершине, так что гистограмма имеет некую ступеньчатую фрактальность. Вот например, как выглядит гистограмма на первых top-20 http://www.meta-calculator.com/online/3urfjdwyki4o (можно переключить на лог. масштабе по Y если не включится автоматично) Использована инфа из http://www.forbes.com/forbes-400/list/ Если хотите, можете сами вбить данные для всех 400-х где-то и поделиться результирующей гистограммой, как я сам делал когда-то

-- 18.09.2014, 20:52 --

epros в сообщении #909188 писал(а):

По-моему, что толку обсуждать теории, которые через десяток лет станут неактуальными. Ибо государственность везде станет одинаковой: Тотальный автоматизированный контроль за каждым шагом простых граждан при абсолютной вседозволенности для элиты, которая из сферы контроля исключена. Вот первые ласточки: Улыбнитесь, вас снимает ФБР
. Даже подумать ничего неправильного не осмелитесь, ибо чуть подумали — биотоки мозга считались и штраф прилетел. Причем не квитанция к оплате, а сразу с электронного кошелька спишется. Прогресс

Присоединяюсь ; )
кину ссылочек поменьше ибо и так еще не закрыл вкладки http://news.softodrom.ru/ap/b20517.shtml http://doctorbeet.blogspot.ca/2013/11/l ... s-and.html

От обсуждений вещей где ничего из нас не зависит, все же есть какой-то толк - лучше осведомлен - легче ориентироваться в того что происходит в мире; иногда это может пойти на пользу.

[Munin]

manul91 в сообщении #909243 писал(а):

Я уже сказал, что данные с информации для каждого перцентиля я не нашел; если таковые и есть, то мне они недоступны.

Итого, вы верите на слово записным врунам. Или сами выдумываете чушь. Ведь настоящего графика вы в глаза не видели :-)

manul91 в сообщении #909243 писал(а):

достаточна чтобы качественно обосновать наличие "ступеньки"

Нет, недостаточна.

manul91 в сообщении #909243 писал(а):

Не понятно что именно вы хотите, мне лень рисовать гистограммы для вас

Вам их стоило бы рисовать для себя. А так получается, что вы впитали чью-то чушь собачью совершенно некритично.

manul91 в сообщении #909243 писал(а):

я знаю наперед что получится в логарифмическом масштабе: где-то возле 91-94 перцентиля - на глаз резкое изменение наклона графики (первой производной)

А я знаю, что вы это неправильно знаете. И данных у вас нет, и доказать вы ничего не можете. И что теперь?

[manul91]

Munin в сообщении #909269 писал(а):

Итого, вы верите на слово записным врунам. Или сами выдумываете чушь. Ведь настоящего графика вы в глаза не видели

Я так и знал, что все этим закончится - "все исходные данные - сплошное вранье" ибо у США все сильно по-другому, там ведь "демократия истинная", небо синее, и даже $\pi$ зашкаливает за четыре
Что только потверждает, что никакого смысла не было утруждаться рисовать для вас какие-либо графики - ; )

[Munin]

manul91 в сообщении #909292 писал(а):

"все исходные данные - сплошное вранье"

Ну нет. Я такого не говорил, не приписывайте.

Всё наоборот: исходных данных-то и нету, вы их не предоставили, и сами взять не знаете где.

[manul91]

Munin в сообщении #909312 писал(а):

Всё наоборот: исходных данных-то и нету, вы их не предоставили, и сами взять не знаете где.

Официальные данные собственно государства США для 2011: http://www.census.gov/people/wealth/dat ... ables.html, конкретный документ http://www.census.gov/people/wealth/fil ... 02011.xlsx
Смотрим таблицу 1, строка total вверху
Сравниваем mean и median для пяти квинтилей: сильное отклонение mean от median, наблюдается только в первого и пятого квинтиля (первые 20% и последние 20%). В средних трех квинтилей, mean и median у каждого почти одинаковы.
Это отличие mean от median и показывает, что значимых ступенек есть только в начале и только в конце (самых нищих и самых богатых).
Другими словами - для интервала 20-80% от населения, график гистограммы статистически близок к линейному внутри каждого из квинтилей ("вторая производная" близка к нулю); и статистически нелинеен ("вторая производная" сильно отличается от нулю) внутри первых 20 и последних 20% (т.е. первого и последнего квинтиля).
(убедиться "на пальцах", что при линейной гистограмме медианы равны средним - просто - пусть есть 1000 человек, у каждого из них в кармане соответно 1,2,3....1000 рублей. Упорядочим их по достатку и разобьем ряд на квинтилей по 200 человек; у второго квинтиля например (те у кого 200 до 400 рублей) среднее 300, медиана также 300).

И еще стоит посмотреть график из википедии который говорит сам по себе. Включительно для поведении распределения собственности в окрестности к верхней границе гистограммы:

Визуализированы данные из статьи Уолфа 2010 http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1585409, в которой на свой ряд использованы официальные данные из опросов федерального резерва http://www.federalreserve.gov/econresda ... findex.htm

Начиная с красном секторе (middle 20%, 4% собственности), зависимость растет далее примерно экспоненциально где-то до 97-го процента - вдвое уменьшая долю процентов на одинаковое приращение собственности (~11% от всего) при каждой итерации.
Понятно что рост такого экспоненциального типа, к последнего 1% с необходимости обязан замедляться - поскольку по этой зависимости, достаток растет линейно на каждом шаге - и после нескольких итераций быстро превысил бы 100% собственности (хотя проценты, чье приращение уменьшается экспоненциально по той же зависимости - вдвое на каждый шаг - остались бы в окрестности 100).

Надеюсь, претензий хоть к источников/данных теперь не будет? - ; ) Или опять "записные вруны", "выдумываете чушь", "данных у вас нет" и пр.

[Skeptic]

upgrade в сообщении #909183 писал(а):

"Разность между стоимостью произведенного товара и затратами капиталиста (в которые входит и зарплата) образует прибавочную стоимость: 110 долл. - 100 долл. - 10 долл. Как видим, эта разность есть не что иное. как излишек стоимости, созданной трудом рабочего сверх стоимости его рабочей силы."
"В данном случае речь идет не об удовлетворении потребностей собственника средств производства, когда рабочая сила соединяется с вещественными факторами процесса производства, но об уникальной способности рабочей силы созидать собственно стоимость, причем большую, чем ее собственная."
"Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом."

те-же яйца повернутые в профиль, дополненные стоимостью рабочей силы и слегка деформированные:
Добавленная стоимость = труд (с начислениями налогов и обязательных платежей) + амортизация + рента + проценты + прибыль
чем выше "удельная добавленная стоимость" (которая суть и есть прибавочная) - чем больше расстояние между стоимостью рабочей силы и созданной ею стоимостью, тем производительнее труд, тем счастливее общество.

upgrade, ваша ошибка, что вы объединили понятия стоимости, как меру затраченного труда, и стоимость, как цену при покупке, тем самым "выплеснули" Маркса. У Маркса четко разграничены стоимость и цена: есть отдельные главы о стоимости и о цене. Стоимость (трудовая) возникает при производстве, а цена возникает значительно позже и только при обмене (продаже). Вне обмена цены нет, а стоимость есть.

Стоимость (трудовая) изделия по Марксу - величина абсолютная, как вес, а цена - относительная, задаваемая покупателем.

Налог на добавленную стоимость исчисляется от продажной цены, так что добавленная стоимость не имеет никакого отношения в прибавочной стоимости Маркса.

[Munin]

manul91 в сообщении #909353 писал(а):

Сравниваем mean и median для пяти квинтилей

Стоп. Никаких квантилей вообще. Дайте данные, не побитые на квантили.

Вы что, не понимаете? Тот, кто выбирает квантили, - тот манипулирует вашим восприятием информации.

[epros]

manul91 в сообщении #909195 писал(а):

Именую «демократией» стандартное: политическая система основанная на периодическом голосовании выборов государственных деятелей разных уровней; мандатности; "любой гражданин государство" имеет право голосовать с равным учетом голоса как и быть кандидатом.
Например в наше время Мексико, США, Эквадор, Багамы, Россия, Болгария - демократии. Северная Корея и Куба - нет.

О чём Вы говорите? Периодическое голосование — это шоу. И даже не потому что «могут не так посчитать», а потому что подавляющему большинству пришедших на выборы на самом деле не так уж важен результат: Они пришли на выборы только потому, что их убедили в том, что это их «гражданский долг», а на самом деле с кандидатами и с программами их партий они знакомы очень слабо. И даже если им кажется что знакомы, на самом деле они слабо представляют себе реальные результаты реализации этих программ и их выбор скорее эмоционален, т. е. определяется тем, насколько тот или иной кандидат хороший актёр и демагог.

Я вон довольно безразлично отношусь к тому, кто будет председателем нашего дачного товарищества. Для меня важнее было бы получить гарантии того, что он будет мотивирован эффективно работать и не слишком воровать. Но изучение биографий и программ кандидатов вряд ли даст такие гарантии. Тем более, выборы главы огромного государства: Там информированность среднего избирателя ещё ниже.

Разумеется, учитывать общественное мнение — это хорошая практика для правительства. Логичное развитие этой практики — узаконить демократичекие процедуры. Но не стоит абсолютизировать их значение. Поэтому мне не очень понятно, где именно Вы проводите грань между «демократией» и «не демократией»: Полноценно процедуры общественного выбора не работают нигде, но так или иначе общественное мнение учитывается правительствами везде.

manul91 в сообщении #909195 писал(а):

В любых реальных человеческих общественно-государственных устройств, в их устойчивой фазе, наблюдается четкое разделение на замкнутых прослоек "элитой" и "плебса" (прошу не вкладывать эмоциональную окраску).
"Элита" - в ней сосредоточены власть и подавляющая часть собственности по-факту; она определяет законов, внешнюю и внутренную политику государства, контролирует экономику, контролирует силовые структуры (армия/полиция) и пр.
"Плебс" - все остальные
"Самозамкнутость" - реально (по-факту, независимо из того что декларируется и пр) переход индивидов через границу м/у этих двух прослоек намного сильнее подавлен, чем передвижение по социальных, имущественных и пр. ступеней внутри каждой из них.
Также "элита" в целом намного сплоченнее/едина чем "плебс" (наверное отчасти этому способствует ее малочисленность, т.е. "проще договориться"). Конечно это количественная оценка, бывает по-разному, но в целом так.

Это здорово утрировано. Я не про существование элиты (оно несомненно), а про чёткость границы. На самом деле, к счастью, вход в элиту (и выход из неё) не так уж плотно закрыт.

manul91 в сообщении #909195 писал(а):

Итак чтобы ответить на ваш вопрос: в случае демократии, «гражданским обществом» я именую прослойку "плебса" определенной выше (как принято называть эту прослойку в при общественном устройство демократии). Т.е. "все за исключением элиты".

Во-первых, с учётом размытости границы с элитой понятие плебса тоже становится размытым. А во-вторых, ассоциировать гражданское общество с плебсом — это вообще странно. Получается, что те, кто бегают с флагами и за что-то агитируют (при неявной поддержке государства) — это не гражданское общество, а скорее, «тайные наймиты элиты». А гражданское общество тихо сидит по кухням, до поры до времени недовольно бурча про себя, пока недовольство не перехлестнёт через край и не настанет время громить магазины и переворачивать автомобили.

manul91 в сообщении #909195 писал(а):

"Интересы государства" для меня синоним "интересов элиты", в силе сказанного выше.

Во-первых, опять же мешает неопределённость границ элиты. А во-вторых, по-моему, тоже неадекватное определение. Государство как институт, как бы оно ни было устроено, всегда скорее противостоит интересам элиты, чем опирается на них. Этому ещё Макиавелли учил Непосредственная ежедневная угроза автократической составляющей власти исходит не от простонародья, а именно от элит. Поэтому мудрой является политика удержания элиты «в узде» посредством привлечения плебса на свою сторону с помощью «подачек».

manul91 в сообщении #909195 писал(а):

Критерий "счастья" по моему, самый простой из всех.
Достаточно провести представительный опрос в обществе "насколько вы счастливы с 1 до 10"; и при этом чтобы ответы были искренними (т.е. оценивается то что человек на самом деле думает, а не сознательное вранье из-за страха репрессий).

У КНДР не будет конкурентов. Именно по «искренним» выражениям счастья. Ибо те, кто не смог быть достаточно искренними, уже отфильтрованы и направлены на «перевоспитание».

AlexDem в сообщении #909199 писал(а):

В зависимости от того, что Вы вкладываете в это понятие. Форма государственного устройства - это, всё же, несколько не то, более узкое понятие.

Это я к тому, что направление эмиграции может определяться не только политикой государства, а, например, климатом или богатствами природными ресурсами. Мы это обсуждаем?

AlexDem в сообщении #909199 писал(а):

Это да, если будет только одна сверхдержава

Дело не в количестве и величине держав. Не исключено, что элиты поделят между собой территории и будут существовать в состоянии «вооружённого нейтралитета» по отношению друг к другу, т. е. примерно как сейчас. Важно другое: Это всё равно будет тоталитаризм, коего доселе мир не видывал. И стоит ли на фоне этого обсуждать мелкие вопросы типа того, какой порядок опускания избирательных бюллетеней в урны более характерен для «истинно свободного общества»? Может быть лучше пообсуждать, есть ли у нас шанс воспрепятствовать тому, чтобы общество недалёкого будущего стало тотально и катастрофически несвободным?

[AlexDem]

epros в сообщении #909406 писал(а):

Это я к тому, что направление эмиграции может определяться не только политикой государства, а, например, климатом или богатствами природными ресурсами. Мы это обсуждаем?

Вы как-то склонны всё абсолютизировать. Вот в википедии написано, что "наиболее значительные переселения вызваны причинами экономического характера", хотя среди основных причин выделяют ещё и политические, и военные. Климатические не выделяют, подозреваю, что они малозначимы на фоне остальных. Кстати, Россия в той же википедии выглядит неплохо (синим выделено положительное сальдо миграции на 2008 год):

epros в сообщении #909406 писал(а):

Дело не в количестве и величине держав. Не исключено, что элиты поделят между собой территории и будут существовать в состоянии «вооружённого нейтралитета» по отношению друг к другу, т. е. примерно как сейчас. Важно другое: Это всё равно будет тоталитаризм, коего доселе мир не видывал.

То, что дело в количестве, я вижу из своих выводов о конкуренции как причине существования объективного прогресса и морали. Быть может, они неверны, но они есть. А Ваши заявления пока выглядят голословно. Я не хочу сказать, что я так уж с ними не согласен, но их невозможно обсуждать по причине этой необоснованности, а можно только верить или нет.

А тут вот пишут, что "высшие приматы оказались готовы отказаться от сиюминутной выгоды", не говоря уже о том, что "многие виды [животных] сделали первый шаг к чувству справедливости (начали показывать недовольство по поводу нечестной дележки)".

-- Пт сен 19, 2014 13:16:29 --

epros в сообщении #909406 писал(а):

Может быть лучше пообсуждать, есть ли у нас шанс воспрепятствовать тому, чтобы общество недалёкого будущего стало тотально и катастрофически несвободным?

Кстати, я не знаю как кто, а я именно этим и занят - если действительность расходится с ожиданиями, значит цели власть имущих отличаются от декларируемых. Второй этап - как делать. Первый шаг - понять что нужно сделать, второй - как. Это "как" и есть рецепт. Но сперва всё же нужно понять "что" сделать. А то "как" всё сломать мы уже проходили, но это не то, "что" нам нужно.

[epros]

epros в сообщении #909406 писал(а):

И стоит ли на фоне этого обсуждать мелкие вопросы типа того, какой порядок опускания избирательных бюллетеней в урны более характерен для «истинно свободного общества»?

В продолжение вопроса о том, насколько важно для «истинной свободы» соблюдение неких «демократических процедур», пара ссылок на злобу дня:
Наблюдатель: референдум в Шотландии не соответствует мировым правилам
Российских наблюдателей удивила организация референдума в Шотландии

[AlexDem]

epros в сообщении #909437 писал(а):

В продолжение вопроса о том, насколько важно для «истинной свободы» соблюдение неких «демократических процедур», пара ссылок на злобу дня:

Вообще говоря, это мало о чём говорит. Вот при СССР в автобусах касса по продаже билетов висела в свободном доступе, и в принципе можно было сколько угодно себе билетиков открутить забесплатно. Но это было не принято.

[epros]

AlexDem в сообщении #909435 писал(а):

epros в сообщении #909406 писал(а):

Это я к тому, что направление эмиграции может определяться не только политикой государства, а, например, климатом или богатствами природными ресурсами. Мы это обсуждаем?

Вы как-то склонны всё абсолютизировать. Вот в википедии написано, что "наиболее значительные переселения вызваны причинами экономического характера", хотя среди основных причин выделяют ещё и политические, и военные.

Я абсолютизирую? По-моему я до сих пор ограничивался критикой неких показателей как раз за то, что Вы их слишком абсолютизируете. Очевидно, что отсутствие природных ресусов должно плохо сказаться на экономике, а неблагоприятный климат — по крайней мере на развитии сельского хозяйства. Это более очевидные факторы, чем какое-то там государственное устройство. Есть ещё случайные исторические факторы. Например, великая китайская культура была отброшена на столетия назад из-за последствий опиумных войн. Сейчас можно сколько угодно спекулятивно рассуждать о том, что поражение Китая якобы было предрешено его неэффективным государственным устройством, однако всё это остаётся спекуляциями, а истинные корневые причины того, что всё так сложилось, остаются загадкой. Поэтому сегодняшнее экономическое богатство англосаксов сравнительно с китайцами скорее можно трактовать как историческую случайность, чем какой-то «более правильный путь развития».

AlexDem в сообщении #909435 писал(а):

То, что дело в количестве, я вижу из своих выводов о конкуренции как причине существования объективного прогресса и морали. Быть может, они неверны, но они есть. А Ваши заявления пока выглядят голословно. Я не хочу сказать, что я так уж с ними не согласен, но их невозможно обсуждать по причине этой необоснованности, а можно только верить или нет.

Я не понимаю, о каких «моих заявлениях» конкретно Вы сейчас говорите? И что за странное соображение про «конкуренцию как причину существования морали»? Мораль обеспечивает сотрудничество и противодействует конкуренции. И про однозначную связь конкуренции и прогресса — это весьма вульгарная точка зрения...

AlexDem в сообщении #909435 писал(а):

А тут вот пишут, что "высшие приматы оказались готовы отказаться от сиюминутной выгоды", не говоря уже о том, что "многие виды [животных] сделали первый шаг к чувству справедливости (начали показывать недовольство по поводу нечестной дележки)".

И что? Да, в социуме возникает мораль, которая, разумеется, повышает эффективность социума как целого (нужно ещё уточнить в чём эффективность). Потому что она обеспечивает скоординированное поведение, которое всегда эффективнее конкурентного.

AlexDem в сообщении #909435 писал(а):

Кстати, я не знаю как кто, а я именно этим и занят - если действительность расходится с ожиданиями, значит цели власть имущих отличаются от декларируемых. Второй этап - как делать. Первый шаг - понять что нужно сделать, второй - как. Это "как" и есть рецепт. Но сперва всё же нужно понять "что" сделать. А то "как" всё сломать мы уже проходили, но это не то, "что" нам нужно.

А по-моему, Вы сейчас больше заняты каким-то философскими рассуждизмами, перегруженными идеологическими стереотипами про благость «свободы», «конкуренции», «прогресса» и т. п. Причём что всё это такое — никто чётко не понимает. А я Вам про конкретную угрозу говорю: Пройдёт десяток-другой лет, и все лишатся прав даже на свободу мысли.

AlexDem в сообщении #909438 писал(а):

epros в сообщении #909437 писал(а):

В продолжение вопроса о том, насколько важно для «истинной свободы» соблюдение неких «демократических процедур», пара ссылок на злобу дня:

Вообще говоря, это мало о чём говорит. Вот при СССР в автобусах касса по продаже билетов висела в свободном доступе, и в принципе можно было сколько угодно себе билетиков открутить забесплатно. Но это было не принято.

Правильно! Именно об этом и говорит.