2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  След.
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение05.06.2014, 20:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10562
kirillD в сообщении #872129 писал(а):
но я там, понимаете, совершенно четко вижу, что действительно проведена процедура сшивки. У Вас же, я вижу только, что в метрике Шварцшильда маленькое эр заменено на большое, но никакой сшитой метрики не вижу.
Я так понимаю, что для распознания Вами процедуры сшивки должны присутствовать слова типа «возьмем иголку с ниткой...»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение05.06.2014, 20:36 
Заслуженный участник


02/08/11
6908
Nirowulf в сообщении #872074 писал(а):
Разница в том, что включение упругости пружины не влияет на свойства пространства-времени, включение гравитации влияет.
Насколько я понимаю, epros все рассуждения и выкладки проводит в рамках биметрической теории, так что этот аргумент не проходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение05.06.2014, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
warlock66613 в сообщении #872168 писал(а):
Насколько я понимаю, epros все рассуждения и выкладки проводит в рамках биметрической теории

Насколько я понимаю, он и словей-то таких не знает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение05.06.2014, 23:35 


26/12/12
81
epros в сообщении #872166 писал(а):
Я так понимаю, что для распознания Вами процедуры сшивки должны присутствовать слова типа «возьмем иголку с ниткой...»?
Нет, у Шмутцера таких слов нет. Но у него одна формула для всего метрического пространства, и для части занятой тело и для части не занятой телом, как вроде бы и должно быть. А у Вас две формулы - одна для одной части пространства, другая для другой. Мне и непонятно, почему у Шмутцера процедура сшивания приводит к одной формуле для метрики, а у Вас к двум формулам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
kirillD в сообщении #872248 писал(а):
Нет, у Шмутцера таких слов нет. Но у него одна формула для всего метрического пространства, и для части занятой тело и для части не занятой телом, как вроде бы и должно быть. А у Вас две формулы - одна для одной части пространства, другая для другой.
Количество формул не играет абсолютно никакой роли. Не надо скатываться к представлениям двухсотлетней давности.

kirillD в сообщении #872248 писал(а):
Мне и непонятно, почему у Шмутцера процедура сшивания приводит к одной формуле для метрики, а у Вас к двум формулам.
Приведите здесь цитату из книги Шмутцера с формулами. Посмотрим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 00:38 


26/12/12
81
Someone в сообщении #872258 писал(а):
Приведите здесь цитату из книги Шмутцера с формулами. Посмотрим.
Это для меня не просто, но попытаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 01:27 


30/05/13
253
СПб
kirillD в сообщении #872127 писал(а):
Но эта аналогия, мне кажется, закрывает Вам суть того, на что намекал Munin.

Эта аналогия не имеет отношения к тому, на что намекал Munin, и ничего не закрывает.

epros в сообщении #872128 писал(а):
Да какое нам дело до каких-то свойств пространства-времени?

Ну, может, потому что эти свойства тесно связаны с энергией, причинностью и т.д.?

-- 06.06.2014, 02:29 --

warlock66613 в сообщении #872168 писал(а):
Насколько я понимаю, epros все рассуждения и выкладки проводит в рамках биметрической теории, так что этот аргумент не проходит.

То есть начинали расссуждать и считать в ОТО, а заканчиваем в другой теории, интересно=)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 03:24 


26/12/12
81
kirillD в сообщении #872267 писал(а):
Someone в сообщении #872258 писал(а):
Приведите здесь цитату из книги Шмутцера с формулами. Посмотрим.
Это для меня не просто, но попытаюсь.
Пока набирал формулу, понял свои непонятки.

-- 06.06.2014, 04:29 --

Nirowulf в сообщении #872273 писал(а):
Эта аналогия не имеет отношения к тому, на что намекал Munin, и ничего не закрывает.
Я думаю, ничего страшного, если мы останемся каждый при своем мнении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 08:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10562
Munin в сообщении #872188 писал(а):
warlock66613 в сообщении #872168 писал(а):
Насколько я понимаю, epros все рассуждения и выкладки проводит в рамках биметрической теории

Насколько я понимаю, он и словей-то таких не знает...
Насколько я понимаю, Вы слишком много на себя берёте, рассуждая о том, кто чего знает или нет. Разумеется ОТО — не биметрическая теория, а все рассуждения здесь проделаны в её рамках (в том числе).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 08:39 
Заслуженный участник


02/08/11
6908
epros в сообщении #872338 писал(а):
все рассуждения здесь проделаны в её рамках (в том числе)
Тогда вся тема похожа (для меня) на бессмыслицу. Потому что ОТО в классической формулировке (без фоновой метрики) действительно отличается от других теорий поля, на что было совершенно справедливо указано оппонентами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 08:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10562
Nirowulf в сообщении #872273 писал(а):
epros в сообщении #872128 писал(а):
Да какое нам дело до каких-то свойств пространства-времени?

Ну, может, потому что эти свойства тесно связаны с энергией, причинностью и т.д.?
А со свойствами камня они коим образом связаны? Представьте, что на железнодорожных путях (без трения) стоит вагон. Ваша задача — его сдвинуть (ручками). И Вы чувствуете, что задача сия непроста, ибо дюже он массивен. Насколько я понимаю, Ваш рецепт для облегчения задачи: Включить земное тяготение посильнее. Якобы вагон от этого полегчает. Рецепт Muninа ещё интереснее: Он верит, что вагон полегчает, если выбрать другие координаты. И вера сия основана на некоем кусочке текста, вычитанном в ЛЛ.

Не смешно ли?

-- Пт июн 06, 2014 09:54:13 --

warlock66613 в сообщении #872340 писал(а):
epros в сообщении #872338 писал(а):
все рассуждения здесь проделаны в её рамках (в том числе)
Тогда вся тема похожа (для меня) на бессмыслицу. Потому что ОТО в классической формулировке (без фоновой метрики) действительно отличается от других теорий поля, на что было совершенно справедливо указано оппонентами.
Справедливо указано на что именно? Я могу, указать на, например, такие отличия гравитации (в интерпретации ОТО) от электромагнетизма (в интерпретации электродинамики):

1) Описывается тензором второго, а не первого ранга.
2) Одноимённые заряды притягиваются, а не отталкиваются.
3) Имеет место самодействие — поле обладает зарядом (массой), являющимся источником поля.

Но ни одно из этих отличий не существенно для того, чтобы говорить о бессмысленности понятия энергии гравитационного поля (в отличие от других полей).

-- Пт июн 06, 2014 09:59:20 --

А фоновая метрика нам ни к чему (равно как и светоносный эфир).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 09:10 
Заслуженный участник


02/08/11
6908
epros в сообщении #872341 писал(а):
Но ни одно из этих отличий не существенно для того, чтобы говорить о бессмысленности понятия энергии гравитационного поля (в отличие от других полей).
Вы пропустили самое интересное - несуществование в ОТО гравитационного поля как самостоятельной сущности, так что частица, на которую не действуют силы другой природы движется свободно - по геодезической. Поэтому дать определение энергии гравитационного поля - это уже нетривиальная задача (которая решается введением псевдотензора, но остаются известные трудности), а вы её хотите сразу подсчитать, миновав вопрос о том, а что же такое энергия гравитационного поля, если никакого гравитационного поля нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 09:39 
Аватара пользователя


10/12/11
2419
Москва
SergeyGubanov в сообщении #872073 писал(а):
SergeyGubanov

Удалось ли Вам посмотреть ссылку , которую я давал о ТЭИ сингулярной сферы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 09:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10562
warlock66613 в сообщении #872348 писал(а):
Вы пропустили самое интересное - несуществование в ОТО гравитационного поля как самостоятельной сущности,
Меня каждый раз забавляет читать про якобы «несуществование» в ОТО гравитационного поля, когда та же самая ОТО предоставляет инструмент для расчёта ускорения свободного падения около массивного тела. Как можно смотреть на это и не видеть? Вот это я и называю устаревшей философией.

warlock66613 в сообщении #872348 писал(а):
так что частица, на которую не действуют силы другой природы движется свободно - по геодезической.
Ну и что? Одно другого не исключает. Абстрактное четырёхмерное многообразие и движение в нём по геодезическим — это геометрическая интерпретация ОТО. А выбор конкретной системы отсчёта и рассмотрение движений с ускорением относительно этой системы отсчёта — это полевая интерпретация ОТО.

warlock66613 в сообщении #872348 писал(а):
Поэтому дать определение энергии гравитационного поля - это уже нетривиальная задача (которая решается введением псевдотензора, но остаются известные трудности), а вы её хотите сразу подсчитать, миновав вопрос о том, а что же такое энергия гравитационного поля, если никакого гравитационного поля нет.
Я вовсе не предлагаю «миновать» псевдотензор. По-сути, я предлагаю упрощённый способ расчёта одной из его компонет для частной задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с подниманием камней в ОТО
Сообщение06.06.2014, 09:55 
Заслуженный участник


02/08/11
6908
epros в сообщении #872365 писал(а):
полевая интерпретация ОТО
Какая же может быть полевая интерпретация без фоновой метрики, на которой это поле живёт?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ruslan_Sharipov


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group