Эфиристы

[epros]

kirillD в сообщении #872129 писал(а):

но я там, понимаете, совершенно четко вижу, что действительно проведена процедура сшивки. У Вас же, я вижу только, что в метрике Шварцшильда маленькое эр заменено на большое, но никакой сшитой метрики не вижу.

Я так понимаю, что для распознания Вами процедуры сшивки должны присутствовать слова типа «возьмем иголку с ниткой...»?

[warlock66613]

Nirowulf в сообщении #872074 писал(а):

Разница в том, что включение упругости пружины не влияет на свойства пространства-времени, включение гравитации влияет.

Насколько я понимаю, epros все рассуждения и выкладки проводит в рамках биметрической теории, так что этот аргумент не проходит.

[Munin]

warlock66613 в сообщении #872168 писал(а):

Насколько я понимаю, epros все рассуждения и выкладки проводит в рамках биметрической теории

Насколько я понимаю, он и словей-то таких не знает...

[kirillD]

epros в сообщении #872166 писал(а):

Я так понимаю, что для распознания Вами процедуры сшивки должны присутствовать слова типа «возьмем иголку с ниткой...»?

Нет, у Шмутцера таких слов нет. Но у него одна формула для всего метрического пространства, и для части занятой тело и для части не занятой телом, как вроде бы и должно быть. А у Вас две формулы - одна для одной части пространства, другая для другой. Мне и непонятно, почему у Шмутцера процедура сшивания приводит к одной формуле для метрики, а у Вас к двум формулам.

[Someone]

kirillD в сообщении #872248 писал(а):

Нет, у Шмутцера таких слов нет. Но у него одна формула для всего метрического пространства, и для части занятой тело и для части не занятой телом, как вроде бы и должно быть. А у Вас две формулы - одна для одной части пространства, другая для другой.

Количество формул не играет абсолютно никакой роли. Не надо скатываться к представлениям двухсотлетней давности.

kirillD в сообщении #872248 писал(а):

Мне и непонятно, почему у Шмутцера процедура сшивания приводит к одной формуле для метрики, а у Вас к двум формулам.

Приведите здесь цитату из книги Шмутцера с формулами. Посмотрим.

[kirillD]

Someone в сообщении #872258 писал(а):

Приведите здесь цитату из книги Шмутцера с формулами. Посмотрим.

Это для меня не просто, но попытаюсь.

[Nirowulf]

kirillD в сообщении #872127 писал(а):

Но эта аналогия, мне кажется, закрывает Вам суть того, на что намекал Munin.

Эта аналогия не имеет отношения к тому, на что намекал Munin, и ничего не закрывает.

epros в сообщении #872128 писал(а):

Да какое нам дело до каких-то свойств пространства-времени?

Ну, может, потому что эти свойства тесно связаны с энергией, причинностью и т.д.?

-- 06.06.2014, 02:29 --

warlock66613 в сообщении #872168 писал(а):

Насколько я понимаю, epros все рассуждения и выкладки проводит в рамках биметрической теории, так что этот аргумент не проходит.

То есть начинали расссуждать и считать в ОТО, а заканчиваем в другой теории, интересно=)

[kirillD]

kirillD в сообщении #872267 писал(а):

Someone в сообщении #872258 писал(а):

Приведите здесь цитату из книги Шмутцера с формулами. Посмотрим.

Это для меня не просто, но попытаюсь.

Пока набирал формулу, понял свои непонятки.

-- 06.06.2014, 04:29 --

Nirowulf в сообщении #872273 писал(а):

Эта аналогия не имеет отношения к тому, на что намекал Munin, и ничего не закрывает.

Я думаю, ничего страшного, если мы останемся каждый при своем мнении.

[epros]

Munin в сообщении #872188 писал(а):

warlock66613 в сообщении #872168 писал(а):

Насколько я понимаю, epros все рассуждения и выкладки проводит в рамках биметрической теории

Насколько я понимаю, он и словей-то таких не знает...

Насколько я понимаю, Вы слишком много на себя берёте, рассуждая о том, кто чего знает или нет. Разумеется ОТО — не биметрическая теория, а все рассуждения здесь проделаны в её рамках (в том числе).

[warlock66613]

epros в сообщении #872338 писал(а):

все рассуждения здесь проделаны в её рамках (в том числе)

Тогда вся тема похожа (для меня) на бессмыслицу. Потому что ОТО в классической формулировке (без фоновой метрики) действительно отличается от других теорий поля, на что было совершенно справедливо указано оппонентами.

[epros]

Nirowulf в сообщении #872273 писал(а):

epros в сообщении #872128 писал(а):

Да какое нам дело до каких-то свойств пространства-времени?

Ну, может, потому что эти свойства тесно связаны с энергией, причинностью и т.д.?

А со свойствами камня они коим образом связаны? Представьте, что на железнодорожных путях (без трения) стоит вагон. Ваша задача — его сдвинуть (ручками). И Вы чувствуете, что задача сия непроста, ибо дюже он массивен. Насколько я понимаю, Ваш рецепт для облегчения задачи: Включить земное тяготение посильнее. Якобы вагон от этого полегчает. Рецепт Muninа ещё интереснее: Он верит, что вагон полегчает, если выбрать другие координаты. И вера сия основана на некоем кусочке текста, вычитанном в ЛЛ.

Не смешно ли?

-- Пт июн 06, 2014 09:54:13 --

warlock66613 в сообщении #872340 писал(а):

epros в сообщении #872338 писал(а):

все рассуждения здесь проделаны в её рамках (в том числе)

Тогда вся тема похожа (для меня) на бессмыслицу. Потому что ОТО в классической формулировке (без фоновой метрики) действительно отличается от других теорий поля, на что было совершенно справедливо указано оппонентами.

Справедливо указано на что именно? Я могу, указать на, например, такие отличия гравитации (в интерпретации ОТО) от электромагнетизма (в интерпретации электродинамики):

1) Описывается тензором второго, а не первого ранга.
2) Одноимённые заряды притягиваются, а не отталкиваются.
3) Имеет место самодействие — поле обладает зарядом (массой), являющимся источником поля.

Но ни одно из этих отличий не существенно для того, чтобы говорить о бессмысленности понятия энергии гравитационного поля (в отличие от других полей).

-- Пт июн 06, 2014 09:59:20 --

А фоновая метрика нам ни к чему (равно как и светоносный эфир).

[warlock66613]

epros в сообщении #872341 писал(а):

Но ни одно из этих отличий не существенно для того, чтобы говорить о бессмысленности понятия энергии гравитационного поля (в отличие от других полей).

Вы пропустили самое интересное - несуществование в ОТО гравитационного поля как самостоятельной сущности, так что частица, на которую не действуют силы другой природы движется свободно - по геодезической. Поэтому дать определение энергии гравитационного поля - это уже нетривиальная задача (которая решается введением псевдотензора, но остаются известные трудности), а вы её хотите сразу подсчитать, миновав вопрос о том, а что же такое энергия гравитационного поля, если никакого гравитационного поля нет.

[schekn]

SergeyGubanov в сообщении #872073 писал(а):

SergeyGubanov

Удалось ли Вам посмотреть ссылку , которую я давал о ТЭИ сингулярной сферы?

[epros]

warlock66613 в сообщении #872348 писал(а):

Вы пропустили самое интересное - несуществование в ОТО гравитационного поля как самостоятельной сущности,

Меня каждый раз забавляет читать про якобы «несуществование» в ОТО гравитационного поля, когда та же самая ОТО предоставляет инструмент для расчёта ускорения свободного падения около массивного тела. Как можно смотреть на это и не видеть? Вот это я и называю устаревшей философией.

warlock66613 в сообщении #872348 писал(а):

так что частица, на которую не действуют силы другой природы движется свободно - по геодезической.

Ну и что? Одно другого не исключает. Абстрактное четырёхмерное многообразие и движение в нём по геодезическим — это геометрическая интерпретация ОТО. А выбор конкретной системы отсчёта и рассмотрение движений с ускорением относительно этой системы отсчёта — это полевая интерпретация ОТО.

warlock66613 в сообщении #872348 писал(а):

Поэтому дать определение энергии гравитационного поля - это уже нетривиальная задача (которая решается введением псевдотензора, но остаются известные трудности), а вы её хотите сразу подсчитать, миновав вопрос о том, а что же такое энергия гравитационного поля, если никакого гравитационного поля нет.

Я вовсе не предлагаю «миновать» псевдотензор. По-сути, я предлагаю упрощённый способ расчёта одной из его компонет для частной задачи.

[warlock66613]

epros в сообщении #872365 писал(а):

полевая интерпретация ОТО

Какая же может быть полевая интерпретация без фоновой метрики, на которой это поле живёт?