Эфиристы

[Munin]

epros в сообщении #871276 писал(а):

Или во Вам задачка на тройку с минусом: Вектор $(dx^0, 0, 0, 0)$ направлен вдоль оси времени, найти его длину.

Вообще-то он направлен вдоль оси $0.$
Его длина $\sqrt{g_{00}}|dx^0|.$
А вот его проекция на ось $0$ - это $dx^0,$ ровным счётом.

-- 03.06.2014 15:06:37 --

epros в сообщении #871336 писал(а):

Да, идея Muninа определить массу камня таким образом, чтобы она зависела от масштаба нулевой координаты, по-своему замечательная, но, к сожалению, уводит нас от темы.

Наоборот, возвращает к ней. Нет никакой вымышленной вами энергии поля. Есть только превращение энергии покоя частицы в кинетическую энергию и наоборот. Это всё изложено в ЛЛ-2 в том месте, где вводится уравнение Гамильтона-Якоби для частицы в гравитационном поле.

[epros]

Munin в сообщении #871350 писал(а):

А вот его проекция на ось $0$ - это $dx^0,$ ровным счётом.

И что же это за зверь такой: «проекция вектора на ось»? Вообще-то в некоторых кругах считают, что это тоже вектор и что у него тоже есть длина. А в Ваших краях считают иначе?

Munin в сообщении #871350 писал(а):

Нет никакой вымышленной вами энергии поля.

Энергия поля (любого) конечно же является «вымышленным» понятием — ровно в том смысле, в котором вымышлены и все остальные физические понятия. Однако ж вымышлять физические понятия — занятие зело полезное. Ибо они позволяют понять, на что, например, пошла механическая работа по поднятию камня, ежели оный камень никоим образом не изменился и даже скорости не приобрёл.

Munin в сообщении #871350 писал(а):

Есть только превращение энергии покоя частицы в кинетическую энергию и наоборот. Это всё изложено в ЛЛ-2 в том месте, где вводится уравнение Гамильтона-Якоби для частицы в гравитационном поле.

Вот и видно, что к теме Вы нас вернуть не можете, ибо сами находитесь совершенно не в теме. Точнее, совсем не в той теме...

[Munin]

epros в сообщении #871357 писал(а):

И что же это за зверь такой: «проекция вектора на ось»?

Ровным счётом компонента.

epros в сообщении #871357 писал(а):

Вообще-то в некоторых кругах считают, что это тоже вектор и что у него тоже есть длина. А в Ваших краях считают иначе?

Да, в наших - иначе. Это произведение вектора на 1-форму, скаляр.

Если вы не в курсе, то непонятно, зачем вы вообще полезли обсуждать ОТО.

epros в сообщении #871357 писал(а):

Энергия поля (любого) конечно же является «вымышленным» понятием

Нет. Ваш вымысел - вымысел в другом смысле, более сильном. Без кавычек. Вы просто не прочитали учебника, и выдумали отсебятину и бред.

[epros]

Munin в сообщении #871361 писал(а):

Да, в наших - иначе. Это произведение вектора на 1-форму, скаляр.

Если вы не в курсе, то непонятно, зачем вы вообще полезли обсуждать ОТО.

А Вы в курсе, откуда возьмётся 1-форма, если есть только направление оси (а никакого масштаба координат нет)?

Munin в сообщении #871361 писал(а):

Вы просто не прочитали учебника, и выдумали отсебятину и бред.

А Вы просто прочитали не то место в учебнике и вообразили, что там зарыта исключительная истина. Понятие «потенциальной энергии» было известно задолго до ЛЛ. И с тех пор многие уже поняли, что не смотря на удобство применения сего понятия в неких частных приложениях, в природе на самом деле никаких «потенциальных энергий» не существует, а существуют энергии тех или иных полей.

Вон, энергию электрического поля, например, никто не смущается рассчитать через раздвигание пластин конденсатора. Почему же Вы так сопротивляетесь расчёту энергии гравитационного поля через поднятие слоя камней?

Кстати, в том месте, к которому Вы прицепились, речь была не об энергии поля, а о массе камней. По-Вашему получается, что масса камня (неподвижного) зависит от масштаба нулевой координаты. Шиза...

[kirillD]

(Оффтоп)

epros в сообщении #871357 писал(а):

... понять, на что, например, пошла механическая работа по поднятию камня, ежели оный камень никоим образом не изменился и даже скорости не приобрёл.

Munin в сообщении #871361 писал(а):

Нет. Ваш вымысел - вымысел в другом смысле, более сильном. Без кавычек.

epros в сообщении #871372 писал(а):

Вон, энергию электрического поля, например, никто не смущается рассчитать через раздвигание пластин конденсатора. Почему же Вы так сопротивляетесь расчёту энергии гравитационного поля через поднятие слоя камней?

Да, многие бы темы по "подъему и бросанию камней", следовало бы начинать обсуждать с договоренности по этому вопросу.

[schekn]

epros в сообщении #871336 писал(а):

Лучше объясните schekn в чём заключается задача поднимания камней в гравитационном поле. А то я, право слово, уже ленюсь повторять всё в четвёртый раз.

Вообще-то Вы поставили задачу определить в ОТО плотность потенциальной энергии гравитационного поля. Если вообще в теории это материальная субстанция (или просто термин введенный для удобства?). Я пытаюсь перевести это на какой-то вменяемый язык математики. Ну , вычислили Вы работу домкрата и что? Не поленитесь , еще раз скажите где и как Вы хотите вычислить энергию гравитационного поля. Зачем вообще введены эти самые псевдотензоры, если все так просто?

[epros]

schekn в сообщении #871393 писал(а):

Если вообще в теории это материальная субстанция (или просто термин введенный для удобства?).

Честно говоря, меня этот праздный философский вопрос совершенно не занимает.

schekn в сообщении #871393 писал(а):

Ну , вычислили Вы работу домкрата и что? Не поленитесь , еще раз скажите где и как Вы хотите вычислить энергию гравитационного поля.

Вопрос в том, зачем нам нужна эта работа домкрата. Если Вы не поленитесь прочитать, то узнаете, что поднимание камней нами было затеяно с целью ликвидации гравитационного поля в тонком сферическом слое.

schekn в сообщении #871393 писал(а):

Зачем вообще введены эти самые псевдотензоры, если все так просто?

Дык, псевдотензоры — это о том же. Просто я рассмотрел более простой вариант задачи. Вы же не спрашиваете: «Зачем нам нужен ТЭИ электромагнитного поля, хитрым образом определяемый через уравнение непрерывности, когда энергию электрического поля можно найти, раздвигая пластины конденсатора»?

[schekn]

epros в сообщении #871410 писал(а):

Если Вы не поленитесь прочитать, то узнаете, что поднимание камней нами было затеяно с целью ликвидации гравитационного поля в тонком сферическом слое.

Вот этот момент мне непонятен. Почему Вы считаете, что между двумя сферическими оболочками нет поля? И потом , как перераспределилось поле между 4-мя участками не совсем понятно.

[kirillD]

(Оффтоп)

Началось с такой философии

epros в сообщении #868912 писал(а):

Есть какая-то разница чем разгоняются камни: полем или пружиной?

дальше так

Munin в сообщении #868927 писал(а):

Есть разница, гравитационным полем, или каким-то иным полем.

и так

schekn в сообщении #871393 писал(а):

Вообще-то Вы поставили задачу определить в ОТО плотность потенциальной энергии гравитационного поля. Если вообще в теории это материальная субстанция (или просто термин введенный для удобства?).

а кончилось так

epros в сообщении #871410 писал(а):

Честно говоря, меня этот праздный философский вопрос совершенно не занимает.

"Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!"

[Munin]

epros в сообщении #871372 писал(а):

А Вы в курсе, откуда возьмётся 1-форма, если есть только направление оси (а никакого масштаба координат нет)?

А вы в курсе, что нет никакого направления оси, а есть сетка координат, то есть система функций $M\to\mathbb{R}$? Каждая такая функция, разумеется, задаёт 1-форму.

epros в сообщении #871372 писал(а):

Вон, энергию электрического поля, например, никто не смущается рассчитать через раздвигание пластин конденсатора. Почему же Вы так сопротивляетесь расчёту энергии гравитационного поля через поднятие слоя камней?

В ЛЛ-2 подробно объяснено, почему.

[epros]

schekn в сообщении #871419 писал(а):

Почему Вы считаете, что между двумя сферическими оболочками нет поля? И потом , как перераспределилось поле между 4-мя участками не совсем понятно.

После того, как все камни будут подняты, под ними будет пустое пространство Минковского. О каких 4х участках Вы говорите? Есть только один участок, где поле изменится: сферический слой, на толщину которого переместились камни.

-- Вт июн 03, 2014 21:01:25 --

Munin в сообщении #871456 писал(а):

А вы в курсе, что нет никакого направления оси, а есть сетка координат

Ещё раз: Никаких координат нет, по определению. Просто забудьте о таких вещах, ибо физика от них зависеть не может. Есть вектор энергии-импульса и есть направление, в котором идут мировые линии «всего, что неподвижно».

Munin в сообщении #871456 писал(а):

В ЛЛ-2 подробно объяснено, почему.

Мы всё это давным давно прошли, переварили и отложили в сторону как неактуальное. Так что не нужно нам тут толкать устаревшую философию, что гравитационное поле так уж «принципиально» отличается. Пожалуй, единственное существенное отличие — самодействие.

-- Вт июн 03, 2014 21:12:12 --

kirillD, судя по Вашему комменту, Вы чего-то явно не поняли.

[Munin]

epros в сообщении #871471 писал(а):

Ещё раз: Никаких координат нет, по определению.

Тогда и компонент нет :-)

epros в сообщении #871471 писал(а):

Мы всё это давным давно прошли, переварили и отложили в сторону как неактуальное.

О, ну если вы вышли за рамки ОТО, то дискуссию прекращаю.

Хорошо ещё, что вы Кришну не встретили...

[kirillD]

(Оффтоп)

epros в сообщении #871471 писал(а):

kirillD, судя по Вашему комменту, Вы чего-то явно не поняли.

Да, не понял. Не понял, почему четыре грамотных (без иронии) человека -epros, Munin, schekn, SergeyGubanov - не могут придти к общему мнению? Мешает амбициозность? Или что-то и кроме неё?

[Munin]

(Оффтоп)

kirillD в сообщении #871550 писал(а):

Не понял, почему четыре грамотных (без иронии) человека -epros, Munin, schekn, SergeyGubanov - не могут придти к общему мнению?

О, какая тонкая ирония!

[kirillD]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #871553 писал(а):

О, какая тонкая ирония!

Никакой иронии. Но досадно, что вместо того, чтобы придти к какому-то решению вопроса, одно переругивание.