Почему верующие побаиваются науки?

[Парджеттер]

Кстати, тут кое-что написано по этому поводу. Правда, весьма односторонне. Я имею в виду, к вопросу о вере и науке.

[Шимпанзе]

Fgolm писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Вера в Бога удел лишь разумных людей.

Zhill, эту фразу поймите буквально.

Но тут другая есть крайность. «Заставь дурака Богу молиться, – он и лоб расшибет. Иначе говоря, от излишнего рвения можно лишиться разума

[Freude]

Вы говорите противоречиями. Вы совершенно правильно говорите про Фому Аквинского и в то же время утверждаете, что

Цитата:

ЦЕРКОВЬ ВСЕГДА ПЛЕТЕТСЯ В ХВОСТЕ НАУКИ, ПЕРЕКРАИВАЯ СВОИ ДОГМЫ ПОД ПРАКТИЧЕСКИ ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ НАУКИ

Во времена Фомы Аквинского люди причастные к церкви и были представителями передовой науки того времени. Как минимум Ваше "ВСЕГДА" уже неправда.

Во-вторых...

Цитата:

Это точно, Коперник всю жизнь таился именно из-за своех политических взглядов, а вкупе с ним и старик Галлилей, а уж бедолага Бруно поплатился жизнью не за теорию о множественности миров, полностью разрушающую религиозное мироздание, а за то, что оказался не в той политической партии. Осмелюсь сказать, что чушь редкая, простите за резкость. Но даже если вы и правы, то какое дело церкви до политики? И что же это за церковь?

Неужели Вы не знаете, что в то время церкви мало того что БЫЛО дело до государства, - она сама была властью государств.

[Zhill]

Г-ну Шимпанзе. Эк, батенка, опять хватили. Ну причем здесь расизм. В угоду непонятно чему, готовы отрицать очевидное и навешивать ярлыки. Я всего лишь сказал, что таких определений разума можно дать немало. За пигмеев Вам обидно, оно понятно, но я ничего плохого про них не говорил. Но скажите сами, сравним ли вклад пигмеев или других подобных народов в мировую культуру, науку и т.д..? Да и в Бога они не верят, так, что скорее по Вашему определению они не разумны, а по моему вполне, ибо в том или ином виде кулинария присутствует.
А рассуждения на счет роботов.... Может быть вы встречали разумных роботов? Я - нет. Все они действуют только по менее или более сложной программе. То есть являются "отражением" разума программистов. Да и вообще, причем здесь роботы, это всего лишь сложные станки, не более. Корректнее были бы рассуждения об искусственном интеллекте, но такового пока не наблюдается (только зачатки), а вот когда он будет создан, вот тогда и уместно будет о нем рассуждать. Любые догматы являются ограничением разума. Так что вера в Бога, это удел разумно-ограниченных людей, "что и требовалось доказать".

Добавлено спустя 52 минуты 24 секунды:

Freude

Цитата:

Неужели Вы не знаете, что в то время церкви мало того что БЫЛО дело до государства, - она сама была властью государств.

Вы сами и ответили на все вопросы, что люди изучающие и почитающие Христа и его заповеди, несущие его свет и учение остальным совали свои носы во все сферы жизни, решая свои вполне земные корыстные задачи, это уже совсем не религия, а политэкономия. И все равно, еще раз ответьте по приведенной цитате, по персоналиям и причем здесь политика государств (я имею ввиду реальную политику, а не решение церковью своих задач, пользуясь государственным аппаратом).
Далее, цитировать следовало бы побольше, я всегда отмечал тот факт, что много (а может, в той или иной степени, все) ученых было из церковников. Но это элементарно, в те времена все образование было под властью церкви и следовательно любой образованный человек был так или иначе с ней связан (Ф.Аквинский не был ученым, во всяком случае естествоиспытателем). Если армия призывает на службу молодых спортсменов и те начинают выступать за ЦСКА, не означает, что армия оплот спорта в нашей стране. Так что развитие мысли шло не благодаря Церкви, а вопреки. Слово ВСЕГДА я употребил корректно. Приведите пример обратного. Какое научное открытие было сразу одобрено и поддержано Церковью? Паровоз и электричество предавали анафеме. Д. Бруно тоже верил в Бога, а его сожгли. Кстати, при том уровне естественных знаний вера в Бога у большинства людей представляется вполне естественной. Просто церковь безжалостно расправлялось со всем, что могло разрушить ее догмы, а уже когда это было невозможно, трудами своих "ученых" - теологов, натягивала церковные доктрины на новые знания или изобретения.

Fgolm Вера в библейского Бога удел лишь ограниченно-разумных людей. "Поймите эту фразу буквально."
В понятие "ограниченно" не вкладываю ничего негативного, кроме того, что человек сам себе ставит некоторые барьеры. Но это право каждого и надеюсь, обсуждению не будет подвергаться.

[Freude]

1) Вы ставите знак равенства между людьми изучающими и почитающими Христа и церковью. У вас примитивное мнение, что каждый верующий виноват в деяниях инквизиции. Даже если верующий человек и принадлежит к какой-то конфесии, то он отвечает за своих пастырей, перед Богом он в ответе только за себя.

2)

Цитата:

в те времена все образование было под властью церкви

В какие "в те времена"? Во времена инквизиции, а что было до? Инквизиция появилась на заре этохи возрождения.

3)

Цитата:

Какое научное открытие было сразу одобрено и поддержано Церковью?

Для Вас вся наука в естествознании? Хм. Без чего невозможно естествознание? Без языка, без цифр. А теперь почитайте историю и посмотрите, когда появлись первые алфавиты, когда получила первое развитие лингвистика. Лингвистика - это не наука? Немогло возникнуть естествознание у варварских племен. В любом случае нужно было время , и нужна была книга.

4) Про Д.Бруно. Интересно, а откуда мы так много о нем знаем, если он был скромным естествоиспытателем, который только и делал, что работал на поприще науки, а потом, обнаружив его записи, его тихонько сожгли. Где логика? Наверное Д.Бруно активно пропагандировал свое знание и трактовал его определенным образом, за что ему честь и слава. Если вы сейчас придумаете какое-нибудь изобретение, порочащее честь США, то на територии этой страны будут и у Вас проблемы.

Цитата:

Просто церковь безжалостно расправлялось со всем, что могло разрушить ее догмы

В то время конечно, а она не могла поступить иначе. Не меряйте все современным сознанием. Но какое отношение имеет католическая церковь образца XV века до вопроса что стоит в теме? Повторяю опять, верующие бывают разные, даже в пределах одной церкви. Почему вы ничего не ответили про Фримана Дайсона?

[Шимпанзе]

Freude

Zhill писал(а):

Но скажите сами, сравним ли вклад пигмеев или других подобных народов в мировую культуру, науку и т.д..? Да и в Бога они не верят,

Опять Вы пытаетесь установить градацию Разума по вкладу в мировую культуру. Ну, немцы сделали больше всех, дальше то что?
Нет , батенька, так не пойдет. Не нам устанавливать степень разумности нации по её вкладу в общую копилку. На мой взгляд, больше всех сделали ( и сделают) как раз африканские пигмеи. По той простой причине , что современный человек ( в том числе немец) произошел от африканского пигмея. Не было бы пигмея, не было бы и Цивилизации. Более того, есть все основания полагать, что когда Цивилизация исчезнет , пигмеи останутся, и дадут новое более умное потомство людей. Берегите пигмеев!
И , наконец, с чего Вы взяли, что пигмеи не верят в Бога?! Ещё как верят, не в одного , а сразу в несколько! Так что люди они….

[Zhill]

Г-ну Шимпанзе.
1.Значит Адам с Евой были пигмеями? Какое интересное дополнение к Ветхому завету...
2.Быть предтечей чего-то, не означает больше сделать для этого.
3.

Цитата:

Более того, есть все основания полагать, что когда Цивилизация исчезнет , пигмеи останутся, и дадут новое более умное потомство людей.

желательно, хотя бы кратенько предъявлять эти "все основания", у меня, к примеру, таких оснований нет.
4. Верить в духов и верить в Бога - две большие разницы. И любой священник (пастор, раввин, мулла, далай-лама) вам это объяснит.

Добавлено спустя 1 час 25 минут 7 секунд:

Г-ну Freude
1.

Цитата:

Вы ставите знак равенства между людьми изучающими и почитающими Христа и церковью. У вас примитивное мнение, что каждый верующий виноват в деяниях инквизиции. Даже если верующий человек и принадлежит к какой-то конфесии, то он отвечает за своих пастырей, перед Богом он в ответе только за себя.

А какой знак должен стоять. Куда ходят люди, почитающие Христа? Какие книги читают?
Да, я примитивно считаю, что если вы пропагандируете фашизм, то вы в ответе за Гитлера и все злодеяния совершенные фашистами. Так же я считаю, что если весь основной период становления и развития науки и религии, Святая Церковь только и делала, что боролась с этой наукой, огнем и мечом выжигая "ересь", то "возможно в консерватории что-то не так" (М.Жванецкий). Сформулирую иначе, может библейская система не столь гармонична и устойчива, что вынуждена для своего сохранения, прибегать к прямо противоположенным своим заповедям методам? И что же это как не страх?
2.

Цитата:

В какие "в те времена"? Во времена инквизиции, а что было до? Инквизиция появилась на заре этохи возрождения.

Инквизиция: создана в 12 веке.
Возрождение: 15 - 16 век
Изучайте историю.
3. Изобретение чего либо не является научным открытием или, тем более, исследованием.
Лингвистика может и наука, но только очень прикладная. Недавно, с удивлением обнаружил, что уже и юристы стали учеными. Вы можете сколь угодно долго изучать вопрос сколько ангелов поместится на острие иглы и всерьез считать себя ученым. Не об этих "ученых" речь, а о тех, что изменили в сознании человечества картину мироздания.
4.

Цитата:

Если вы сейчас придумаете какое-нибудь изобретение, порочащее честь США, то на територии этой страны будут и у Вас проблемы.

Не кажется ли Вам, что фраза неудачная. Еще раз - изобретение и открытие понятия абсолютно не тождественные.
5.

Цитата:

Про Д.Бруно. Интересно, а откуда мы так много о нем знаем, если он был скромным естествоиспытателем, который только и делал, что работал на поприще науки, а потом, обнаружив его записи, его тихонько сожгли. Где логика? Наверное Д.Бруно активно пропагандировал свое знание и трактовал его определенным образом, за что ему честь и слава.

Логика в том, что я об этом и говорю, что Церковь узурпировала право высказывать свое мнение. То, что она расправлялась таким образом с инакомыслием, подтверждает тот тезис, что верующие боятся науки. Или все (подавляющее большинство) церковники средневековья были неверующими? Кого Церковь не боялась, например лингвистов, того она не трогала.
6.

Цитата:

Почему вы ничего не ответили про Фримана Дайсона?

Напишите по русски, отвечу.

Цитата:

Но какое отношение имеет католическая церковь образца XV века до вопроса что стоит в теме?

Ну во первых, Церковь образца 12-19 веков (как минимум), чувствуете небольшую разницу?
Во вторых, есть такое слово - тенденция. Если весь период развития и становления науки, церковь, в основном, была тормозом и врагом ее (лингвисты не в счет), то чего ради я должен думать, что в ней что-то вдруг изменилось. Или что, опять догматы поменяли? Хотя, конечно, поменяли, и уже думают, как крестить инопланетян. Но видимо, это уже другая Церковь, другая религия.
У Церкви никогда не было никаких сакральных, то есть дарованных свыше, знаний, предвосхитивших научные открытия. Даже месторасположение и форма Всевышнего все время меняется, в зависимости от текущей принятой научной концепции мироздания.
Если бы Церковь занималась только душой человеческой, вопросов бы не было, а как только начинает лезть в вопросы мироздания, так сразу все нескладно.

Добавлено спустя 50 минут 13 секунд:

Г-ну Шимпанзе.

Цитата:

Опять Вы пытаетесь установить градацию Разума по вкладу в мировую культуру.

Пожалуйста, приведите мою цитату, где я это якобы утверждаю. Это Ваши измышления.
Таким образом, я могу интерпретировать Ваше изречение о разуме и вере трактовать, как то, что кто истовее верит, тот и более разумен.

Цитата:

Ну, немцы сделали больше всех, дальше то что?

Дались Вам эти немцы. Я про них вообще ни слова. Да и с чего вы решили, что они больше всех обогатили мировую культуру. Кулинария у них достаточно примитивная.

Цитата:

Нет , батенька, так не пойдет. Не нам устанавливать степень разумности нации по её вкладу в общую копилку.

Это правильно, согласен. Не Вам.

А вера - это необходимое или достаточное условие разума?

Добавлено спустя 18 минут 45 секунд:

Г-ну Freude
Не поленился, перевел Фримана Дайсона. Полностью с ним согласен. Права на окончательную истину нет ни у кого. И рискну предположить, что в отдаленном будующем, наука и религия сольются. А большинство религиозных людей не боится науки и даже "смотрят на нее с уважением" потому, что ничего в ней не понимают, а плоды прогресса налицо и ими приятно пользоваться. И в любом случае, Дайсон, как умнейший человек, не может ставить под сомнения Веру людей. Опять таки рискну предположить, что если даже появяться бесспорные доказательства отсутствия Бога, то никто из нормальных людей их не решится опубликовать. Так как это тоже страшно, оказаться без Бога.

[photon]

Zhill писал(а):

А какой знак должен стоять. Куда ходят люди, почитающие Христа? Какие книги читают?

Людям верующим не обязательно даже раз в жизни появиться в церкви: церковь и вера - это, как по мне, вообще мало связанные между собой вещи. Отсюда, наверное и проблемы и эта тема: церковники некоторые (и то далеко не все) могут побаиваться науки (да и напрасно), но это отнюдь не значит, что можно хоть как-то противопоставлять науку и веру - только церковь и науку

[Zhill]

Г-ну Photon. Ну вот, слава Богу, наметилось, понимание. Действительно, наука пугает не верующих, а тех, кто от этой веры кормится и кормится сыто. Священника, в глухом приходе, который праведно исполняет свой долг, никакая "наука" не испугает. А вот многим московским (ватиканским и .д.) священнослужителям падение доходов страшно.

[Шимпанзе]

Zhill

Цитата:

Пожалуйста, приведите мою цитату, где я это ( о градации Разума по вкладу в мировую культуру – прим. Шимп.) якобы утверждаю. Это Ваши измышления.

А кто писал:

Цитата:

Но скажите сами, сравним ли вклад пигмеев или других подобных народов в мировую культуру, науку и т.д..?

Вася?

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Цитата:

2.Быть предтечей чего-то, не означает больше сделать для этого.

Интэресно… Не уж то в рождении человека есть более важные персоны, чем его папа и мама?

[Freude]

Цитата:

Инквизиция: создана в 12 веке.
Возрождение: 15 - 16 век
Изучайте историю.

Уважаемый, Вы бы почитали историю

Создана она в 1215 году, но охота на ведьм в каком веке была? В пятнадцатом веке. Инквизиция образца 12 века - это не та инквизиция, что была в 15-м. Более того инквизиция и в 19 веке была и сейчас есть, только не так называется. Это всего лишь церковный суд. Но даже если мы будем считать от даты 1215, то что было между 3-4ми веками н.э. вплоть до этого года? А еще раньше?

Ваша точка зрения типична для среднестатистического совкового преподавания истории. По вашему средневековье - это темная пора, когда хитрые шарлатаны-священники задурманивали головы несозревшим классам. Мифология - это, наверное, по-вашему от безграмотности, да? Помню мне попалась когда-то советская книжка, где рассказывалось какие трюки использовали жрецы для обмана людей. Вы неучитываете того, что и жрецы и священики в соответствующие времена тоже верили. Атеистов тогда почти небыло. Нельзя было неверить, потому что тогда человек мог сойти с ума. Ну же! Представьте только, попробуйте, как смотрел на мир человек, например, до нашей эры, на мир наполненный духами. Так же было и в средневековье. Парадоксально, но свои безчеловечные дела, инвизиторы, в подавлящем большинстве, делали веруя в то, что благо творят. Так же думали и простые люди. Не меряйте все лицемерием сегодняшнего дня. Тогда тоже было лицемерие, но другое, вы понимаете о чем я?

Шимпанзе верно намекает, что, наше, в подавляющем большинстве научное, мировозрение невечно. Оно будет сопротивлятся, будет (есть) и научная инквизиция, но и науке, как мировозрению (если таковое имеет место быть), придет время.

Возможно и пигмеи будут править бал. А что это за фигня - мировая культура? То что для вас культура (и для многих), для тех же пигмеев - чушь собачья. Может случится, что мы будем умолять их посвятить нас в тайны их культуры, но нашему примитивному разуму будет невозможно понять их.

Короче, это "школьный" спор (scholar), т.е. схоластический, мне он уже надоел.
1)Не все верующие боятся науки.
2) Институт церкви - это очень сложно. В истории он был необходим. Он нужен и сейчас многим людям. И наука тут нипричем.
3) Отношения науки и религи очень сложные и постоянно менялись на протяжении истории. Вы используете очень простые модели.

[Шимпанзе]

Кстати, сегодня на глазах пассионарность народов черного континента становится выше других народов. Очень скоро президентом США станет негр, бывший раб. Он подымет на дыбы не только Америку , но и всю Африку. Мало никому не покажется , даже китайцам. Ну а белой расе надо перебираться на другую планету.

[Zhill]

Да, действительно пора заканчивать. Но вдогонку, мировая культура, эта те творения, которые известны и так или иначе признаны в мире. И с которыми, при желании легко ознакомиться. Возможно у пигмеев культуры побольше и она получше, чем у всех остальных, но мир то об этом ничего не знает, поэтому их вклад в мировую культуру равен нулю.
Г-ну Шимпанзе. Читайте внимательно. Я сравнил вклад пигмеев в мировую культуру, но никаких связей с уровнем разумности не выводил. Это Ваши, добавлю, пустые измышления.
В рождении - кто угодно, папа, мама, сосед, Всевышний. А вот, то что этот человек сделал, сделал он сам. И если папа с мамой еще как-то могли повлиять на его дела, то пра-прадедушка уже вряд ли. Так что Ваша гордость за пигмеев, как создателей современной цивилизации представляется несколько сомнительной.

Г-ну Freude. Попытка приписывать оппоненту то, чего он не говорил не является признаком хорошего дискутера. А тем более навешивать, пресловутые ярлыки.
Атеисты были давно. Такие имена как Фалес, Гераклит, Ксенофан, Демокрит, Эпикур, Лукреций, не сомневаюсь, Вам известны. О статистическом количестве атеистов и их распределении по эпохам и странам ничего сказать не могу, но думаю, что и Вы не можете. Так что не делайте выводов из непроверяемых предпосылок. Это элементарный демагогический прием.
А что, жрецы и в правду никогда не использовали никаких трюков?

Цитата:

Отношения науки и религи очень сложные и постоянно менялись на протяжении истории. Вы используете очень простые модели.

Приведите, пожалуйста, пример того, что Церковь поддержала передовое научное открытие. Действительно простая просьба, но я обращался с ней минимум раза три, но никто пока на нее не откликнулся. Если в "простых моделях" оппоненты не могут внятно отвечать, а некоторые и внятно читать написанное, то куда уж применять сложные...

Добавлено спустя 25 минут 34 секунды:

Цитата:

Создана она в 1215 году, но охота на ведьм в каком веке была? В пятнадцатом веке. Инквизиция образца 12 века - это не та инквизиция, что была в 15-м. Более того инквизиция и в 19 веке была и сейчас есть, только не так называется. Это всего лишь церковный суд. Но даже если мы будем считать от даты 1215, то что было между 3-4ми веками н.э. вплоть до этого года? А еще раньше?

Так ведь и не было научных открытий ( а не гениальных догадок и предположений), которые могли бы поколебать Божественное мироустройство.

[Шимпанзе]

Цитата:

Г-ну Шимпанзе. Читайте внимательно. Я сравнил вклад пигмеев в мировую культуру, но никаких связей с уровнем разумности не выводил. Это Ваши, добавлю, пустые измышления.

Возможно у пигмеев культуры побольше и она получше, чем у всех остальных, но мир то об этом ничего не знает, поэтому их вклад в мировую культуру равен нулю.

Опять двадцать пять. Ну и что, что вклад пигмеев в Вашу культуру равен нулю? Зато, повторю еще раз, именно им Вы обязаны своему зарождению, а потому своим культурным и научным успехам. Кроме того, лишь у них , у пигмеев, сохранился основной генотип человека в исходном состоянии, к которому придется ещё вернуться, чтоб избежать вырождения человека как вида. Берегите пигмеев!

[Zhill]

Г-ну Шимпанзе. Это точно, только уже не 25,а 26. Ну и что, что у пигмеев что-то там может быть сохранилось. Я никогда и нигде не выводил зависимость уровня разумности от любых проявлений рассудочной или разумной деятельности, как Вы с непонятным упорством мне приписывали. "В огороде бузина, а в Киеве дядька". И своим успехам или неудачам я точно обязан не пигмеям. Говорите только за себя.