Почему верующие побаиваются науки?

[Шимпанзе]

Yuri Gendelman писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

IAA писал(а):

Но дело, даже не в этом. Моральные учения Библии не превзойдены.

С этим я согласен. Но это не имеет отношения к проблеме существования Бога.

А я не согласен. Нельзя все учения Книги переносить на сегодняшний день.

То есть Вы считаете, что "моральные учения Библии превзойдены"?
Известные мне более новые и массово распространенные моральные учения - это ислам и моральный кодекс строителя коммунизма. Вы их имеете в виду?

Я вроде ясно написал, что не всю мораль из Книги можно перенести на сегодняшний день. Или вы думаете, что мораль кончается заповедями? В Книге есть такие напутствия, за которые и сегодня стыдно...

[Yuri Gendelman]

Шимпанзе писал(а):

Я вроде ясно написал, что не всю мораль из Книги можно перенести на сегодняшний день. Или выдумаете, что мораль кончается заповедями? В Книге есть такие напутствия, за которые и сегодня стыдно...

Я понял, что Вы хотели сказать. Мое замечание относилось к тому, что Вы сказали.
По-моему моральное учение, данное непосредственно Богом, - это именно те самые 10 заповедей. Христиане сюда включают и Нагорную проповедь. Другие "напутствия" - это история людей, которые не безгрешны.

[Шимпанзе]

Цитата:

По-моему моральное учение, данное непосредственно Богом, - это именно те самые 10 заповедей.

Кстати, их 613. Другие "напутствия" это не история людей, а именно напутствия. Моральные напутствия.

[Yuri Gendelman]

Шимпанзе писал(а):

Цитата:

По-моему моральное учение, данное непосредственно Богом, - это именно те самые 10 заповедей.

Кстати, их 613. Другие "напутствия" это не история людей, а именно напутствия. Моральные напутствия.

1. Классические 10 Заповедей перечислены в книге Шемот (Исход, Exodus), второй книге Торы (Пятикнижия), Исх 20:1. Эти заповеди признаются как иудеями, так и христианами.

2. В иудаизме есть 613 "мицвот", или заповедей. Они перечислены в Талмуде и комментариях к нему, разумеется, с соответствующими ссылками на Тору. Их выполнение обязательно для правоверных иудеев.
Эти 613 заповедей, как правило, не несут в себе морального содержания. Например:
- нельзя есть одновременно мясные и молочные продукты;
- надо мыть руки перед едой.

[Zhill]

Да уважаемые, биологию, Навье-Стокса, первопричинность и пчел приплели. Все вроде умно, а смысла не видно.
1.Как мы можем судить о пчелах, если знаем о них только поверхностно?
2. Если был Творец, первопричина сущего, то очевидно, что наличие Творца ,в свою очередь, является следствием, а причиной появления Творца, следуя вашей формальной логике, было наличие ПраТворца и так далее. " У попа была собака..."
3. С историей тоже не все гладко. "Совесть и справедливость". А когда они вообще появились, да и что это такое? Всякий народ, племя, во всякое время воспринимал это по своему. И это "по своему" очень сильно отличалось от современного, да и от библейского. Убивать бесполезных стариков - это по совести или справедливо? Так что не стоит рассуждать столь неопределенно неопределенными понятиями. "Справедливость" внутри стаи способствовала большей сплоченности и жизнестойкости стаи. Вот вам один путь эволюционного развития справедливости. То же и для совести. Закон единства и борьбы противополжностей помните? Предлагаю вам "совесть", как противовес "бессовестности", для стабильного существования системы, под назаванием "общество". Приписывать появление этих качеств у человека некому высшему разуму достаточно некорректно, хотя бы потому, что слишком мало их в человеке. Поскупился Создатель. Вся история кричит, что маловато, катострофически мало и того и другого.
Я не знаток библии, но место в Ветхом завете, где описывается всемирный потоп меня поразило. С какой-то немыслимой жестокостью Создатель решил уничтожить результаты непонравившегося ему, его же эксперимента - все человечество. Разом, без разбору, всех до единого, включая практически невинных младенцев, за исключением семейки Ноя. За одно с со всеми людьми, почему-то решил извести птиц и животных. Они-то ему чем не угодили??? А вот рыб Создатель пощадил, рыбам раздолье, ибо потоп. Бред. Вам нужен такой Бог? Тогда действительно - Бог вам судья.
4. Наличие того, что наука что-то не может создать, подтвердить или опровергнуть*, не является ФАКТОМ невозможности существования того, чего не может * наука, на сегодняшний день. Посмотрите на современную таблицу Менделеева и на ту же таблицу 30-ти летней давности и почувствуйте разницу.
5. Я обратил внимание уважаемого сообщества на наличие бесконечно большого числа различных противоречий между и внутри религий, которые в своем большинстве проистекают из-за того, что религия плетется в хвосте науки, постоянно перекраивая свои догматы, подстраивая их под научные познания. Причем всячески, кроваво пытаясь эту науку истреблять. Насколько я помню, больше всего страдали от церковников врачи (исследователи) и астрономы, то есть те, которые в первую очередь покушались на церковные догматы. На мироздание и на человека, божьего раба. А ведь даже выражение-то русское какое - РАБ божий. И нет пока ни одного достоверного сакрального знания предвосхитившего науку. "Подвешенная ни на чем Земля" - это пфук, а не знание. Элементарно, наблюдая за планетами и Солнцем, можно придти к такому предположению, ибо планеты и Солнце видно, а к чему и как они крепятся - нет.
А вообще вопрос был задан простой - если наш такой гениальный и великий Творец всего сущего сумел создать такое величайшее, строго по законам организованное творение, как вселенная, то какого лешего, он создал такого убого и несовершенного человека, и такой бардак на Земле. И почему он вообще не создал справедливость, о которой так много толкуется, почему одним выпадает жить в современное, относительно благополучное время, а другим загибаться в войнах, концлагерях и т.д.? Да возьмите современное общество, чем каждый из нас, лучше тех детей, что погибли в Беслане или родились в Африке и не имеют никаких шансов на образование, сытую жизнь и т.д.. Если это по вашему справедливо - то снова Бог вам судья! Бросьте, уважаемые, оставьте традиционную религию тем, кто боится задавать вопросы, ибо их страшат ответы. Если есть высшый дух, то он только в совместном разуме человечества и нигде больше. И это утверждение, не противоречит ничему, ни одному факту истории, науки или еще чему-нибудь. Ведь и Иисус Христос может быть проводником этого Разума. Все религии могут быть всего лишь способом контакта отдельных индивидумов с Высшим Разумом, сообразно историко-культурным традициям. Все же остальное, трещит по швам от нескольких вопросов.
И на последок - Гитлер был христианином и был крестным отцом, хотя бы детей Бормана.

Добавлено спустя 1 час 5 минут 25 секунд:

Кое какие идеи о происхождении жизни можно глянуть здесь http://www.expert.ru/printissues/russia ... las_zhizn/ Вроде как есть варианты обойтись и без Создателя.

[Yuri Gendelman]

Zhill писал(а):

...место в Ветхом завете, где описывается всемирный потоп меня поразило. С какой-то немыслимой жестокостью Создатель решил уничтожить результаты непонравившегося ему, его же эксперимента - все человечество...

Цитата из Стругацких:

Цитата:

- ...Ладно, пусть странники на самом деле вмешиваются в нашу жизнь. Не об этом спор. Почему это плохо? ... Сверхразум - это обязательно добро!
- Сверхразум - это сверхдобро, - сказал Тойво.
- Ну? Тем более!
- Нет, - сказал Тойво. - Никаких "тем более". Что такое добро мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро...

Это я к тому, что Создатель, как сверхъестественное существо, сотворил потопом "сверхдобро".

[WFKH-ВФКГ]

Zhill писал(а):

Да уважаемые, биологию, Навье-Стокса, первопричинность и пчел приплели. Все вроде умно, а смысла не видно.
1.Как мы можем судить о пчелах, если знаем о них только поверхностно?
2. Если был Творец, первопричина сущего, то очевидно, что наличие Творца ,в свою очередь, является следствием, а причиной появления Творца, следуя вашей формальной логике, было наличие ПраТворца и так далее. " У попа была собака..."

Спасибо за аргументированную отповедь, но теория большого взрыва не менее бредовая, а в нее "верят" не менее истово, чем в психопата "создателя", портрет которого списан с собственной физиономии.

Цитата:

3. С историей тоже не все гладко. "Совесть и справедливость". А когда они вообще появились, да и что это такое? Всякий народ, племя, во всякое время воспринимал это по своему. И это "по своему" очень сильно отличалось от современного, да и от библейского. Убивать бесполезных стариков - это по совести или справедливо? Так что не стоит рассуждать столь неопределенно неопределенными понятиями. "Справедливость" внутри стаи способствовала большей сплоченности и жизнестойкости стаи. Вот вам один путь эволюционного развития справедливости. То же и для совести. Закон единства и борьбы противоположностей помните? Предлагаю вам "совесть", как противовес "бессовестности", для стабильного существования системы, под названием "общество".

Там еще есть про жен покойных братьев, которых надо брать себе в жены, естественно с детьми. Что значит - аргументировать не растопыренными пальцами и не отдельными библейскими фразами, которые заготовлены на любой вкус.

Цитата:

Я не знаток библии, но место в Ветхом завете, где описывается всемирный потоп меня поразило. С какой-то немыслимой жестокостью Создатель решил уничтожить результаты непонравившегося ему, его же эксперимента - все человечество. Разом, без разбору, всех до единого, включая практически невинных младенцев, за исключением семейки Ноя.

Там и другие эпизоды есть - не менее кровожадные и садистские. Правда не совсем понятно, кому они больше нужны: Богу или пастухам, чревовещающим от его имени.

Цитата:

4. Наличие того, что наука что-то не может создать, подтвердить или опровергнуть*, не является ФАКТОМ невозможности существования того, чего не может * наука, на сегодняшний день. Посмотрите на современную таблицу Менделеева и на ту же таблицу 30-ти летней давности и почувствуйте разницу.

Можно сказать, что на наших глазах произошла эволюция компьютеров, программ, программистов, транспорта и вообще людей, а главное - их способности к пониманию.

Цитата:

Насколько я помню, больше всего страдали от церковников врачи (исследователи) и астрономы, то есть те, которые в первую очередь покушались на церковные догматы. На мироздание и на человека, божьего раба. А ведь даже выражение-то русское какое - РАБ божий.

А здесь можно задать вопросы: Чем отличаются канонические христианские конфессии от той церкви, которую обличал и костерил И.Христос? Не нарушают-ли они практически все заветы И.Христа? "Не называйте никого отцом, кроме Отца Небесного.", а они папы, попы - отцы. "Не будет среди вас начальников ...", а всюду мафиозные структуры единоначалия и т.д.

Цитата:

И нет пока ни одного достоверного сакрального знания предвосхитившего науку. "Подвешенная ни на чем Земля" - это пфук, а не знание. Элементарно, наблюдая за планетами и Солнцем, можно придти к такому предположению, ибо планеты и Солнце видно, а к чему и как они крепятся - нет.

А это, тоже "пальцы", поскольку современной политизированой и лицемерной науке еще очень далеко до реального Смысла Священных Писаний. Научный "материализм" заставляет верить в Эйнштейнов и Планков ничуть не меньше, чем религиозный "материализм" заставляет верить в самодура "бога". Пройдет немного времени и станет ясно, что, так называемая, гуманитарная наука дурачила "прихожан" даже интенсивнее, чем самые отъявленные религиозные мрако-бесы.

Цитата:

...то какого лешего, он создал такого убого и несовершенного человека, и такой бардак на Земле. И почему он вообще не создал справедливость, о которой так много толкуется, почему одним выпадает жить в современное, относительно благополучное время, а другим загибаться в войнах, концлагерях и т.д.? Да возьмите современное общество, чем каждый из нас, лучше тех детей, что погибли в Беслане или родились в Африке и не имеют никаких шансов на образование, сытую жизнь и т.д..

Вы помните, какое население было в Афинах времен Сократа и сколько там было философов? Но тогда еще были общины. Как только общины стали больше - властители стали неподконтрольны гражданам, стали сколачивать систему мафиозного централизма, которая "плодоносит" ядовитыми плодами до сих пор, даже в науке и ООН. "Беслан", "Африка" и многое другое - звенья одной цепи, которая повязала мафиозными принципами организации управления всех - от детского сада до ООН.

Цитата:

Если есть высшый дух, то он только в совместном разуме человечества и нигде больше. И это утверждение, не противоречит ничему, ни одному факту истории, науки или еще чему-нибудь. Ведь и Иисус Христос может быть проводником этого Разума.

Почти попали: От какой "сырости" появился "совместный разум человечества"? Еще совсем недавно его было значительно меньше. Почему исследователи не "сотворяют", а ОТКРЫВАЮТ Законы и принципы взаимодействия Бытия или из-обретают ранее неизвестные возможности? Только потому, что РАЗУМНОСТЬ - фундаментальное качество всего Сущего - Мироздания. В каждом фотоне, атоме или другом явлении - гигантское скопище разнообразных Смыслов, которые проявляются в образно знаковой форме, благодаря эволюции мыслящих существ, в нашем случае - Человеков.

Цитата:

Все религии могут быть всего лишь способом контакта отдельных индивидуумов с Высшим Разумом, сообразно историко-культурным традициям. Все же остальное, трещит по швам от нескольких вопросов.

Религии существуют не для разумения, а для веры. Почему "религия" переводится, как СВЯЗЬ? Кого с кем или чего с чем? Даже известная, немногим, история Человечества значительно глубже и богаче той версии, которую "скармливают" доверчивым обывателям.
"И все вернется на круги своя" = все уже было неоднократно и некоторые сведения сохранились, но мафиозной системе выгодно держать "плебс" в неведении.

Цитата:

И на последок - Гитлер был христианином и был крестным отцом, хотя бы детей Бормана.

Сталин тоже был не ангелом: Проделал с коммунистическим учением "метаморфозу", на 100%, как Петр и Павел превратили Учение о "Спасении из всеобщего кризиса Цивилизации", в религиозную сказку, которая стала "посылкой" для первичного Смысла.

Вспомогательная информация:
Как начиналась жизнь. http://expert.ru/printissues/russian_re ... las_zhizn/
http://vrtp.ru/index.php?showtopic=6515 > Разум как это работает, Все началось с поисков истоков сознания.
Бог - это... http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/231246.htm

[Zhill]

Братцы, раздергали вы меня на цитаты, даже приятно, только не пойму, спорите вы или почти согласны. Я, всего лишь, попытался высказать мысль по теме, о том, что верующие в догматические религии де юре и де факто (насколько уместны эти термины) побаиваются новых фундаментальных открытий в науке. И так было все время. Никогда Церковь, не пыталась найти ответы на вопросы о мироздании и о самом человеке. В Европе инквизиция свирепствовала несколько веков (вроде как), и это общая тенденция. Формы изменились, но суть неприятия нового осталась. Отдельные ученые из церковников не в счет, это всего лишь свойства конкретных индивидумов, оказавшихся в церковном сане. Да и образование, насколько я помню из литературы, в основном давалось при Церкви.

Цитата:

Почти попали: От какой "сырости" появился "совместный разум человечества"? Еще совсем недавно его было значительно меньше. Почему исследователи не "сотворяют", а ОТКРЫВАЮТ Законы и принципы взаимодействия Бытия или из-обретают ранее неизвестные возможности? Только потому, что РАЗУМНОСТЬ - фундаментальное качество всего Сущего - Мироздания. В каждом фотоне, атоме или другом явлении - гигантское скопище разнообразных Смыслов, которые проявляются в образно знаковой форме, благодаря эволюции мыслящих существ, в нашем случае - Человеков.

Здесь вообще ничего не понял. Я писал о том, что наиболее логически непротиворечивая форма существования Бога, это не форма Бога-творца всего сущего и управляющего всем, а в форме некого Высшего Разума, Общего Разума, Мирового духа Гегеля, Ноосферы (по Вернадскому) и т.д., то есть в форме информационно и далее еще каких то, каких не знаю, форм. То есть, мы можем обмениваться информацией с этой, пусть ноосферой, возможно, в той или иной степени управляться ей и т.д.. Но само мироздание, как и его законы существуют, практически (ибо мы тоже увеличиваем энтропию) независимо от нашего сознания и бытия. И нет никакого Создателя, Генерального Менеджера вселенной, ибо нет, не было и никогда не будет (ну, немного голословное утверждение...) доказательств существования бытия Божиего, кроме доказательств Ф. Аквинского, но они и не доказательства вроде.

Цитата:

Спасибо за аргументированную отповедь, но теория большого взрыва не менее бредовая, а в нее "верят" не менее истово, чем в психопата "создателя", портрет которого списан с собственной физиономии.

Я не писал про большой взрыв, но "последователи" этой теории могут решать квадратные, дифференциальные и другие уравнения, могут последовательно доказать и подтвердить экспериментами хотя бы часть своих гипотез, а вот современные последователи идеи Творца, в большинстве не могут ничего, кроме "бла-бла".
Да, а всего-навсего, зашел на форум узнать ругательное ли слово "поп", а если да, то почему и когда.

[geomath]

Zhill писал(а):

Да, а всего-навсего, зашел на форум узнать ругательное ли слово "поп", а если да, то почему и когда.

Нет, не ругательное. По Ницше, если поп говорит, что это истина - значит, это ложь. Вот вам и критерий истинности.

[Шимпанзе]

Zhill

Цитата:

И нет никакого Создателя, Генерального Менеджера вселенной, ибо нет, не было и никогда не будет (ну, немного голословное утверждение...) доказательств существования бытия Божиего,….

Не было Создателя? Возможно. Сегодня нет? – эт точно. А вот насчет того, будет ли? Ответ зависит от людей. Если победит западная культура, то наверняка будет создатель – само человечество. Уже сегодня, человеческий разум со Творец Вселенной. Нужны доказательства?

Добавлено спустя 14 минут 13 секунд:

Zhill

Цитата:

Я, всего лишь, попытался высказать мысль по теме, о том, что верующие в догматические религии де юре и де факто (насколько уместны эти термины) побаиваются новых фундаментальных открытий в науке. И так было все время.

Во первых , так было не всегда. Переход от язычества к монотеизму сопровождался победой практических ( или научных) знаний над суеверием и мракобесием.
Во-вторых, есть примеры , когда при поддержке религии создавались научные открытия.
В- третьих, истинно религиозным людям по - большому счету наплевать на достижения науки. Утром они занимаются материалистической идеей возникновения Вселенной, а вечером молятся Господу Богу.

[Zhill]

Да не совсем так,

Цитата:

Не было Создателя? Возможно. Сегодня нет? – эт точно. А вот насчет того, будет ли? Ответ зависит от людей. Если победит западная культура, то наверняка будет создатель – само человечество. Уже сегодня, человеческий разум со Творец Вселенной. Нужны доказательства?

Точнее, бред это. Какой человеческий разум сотворец вселенной? Так мы до солипсизма договоримся. Я беру модель мира, максимально описанную учеными (людьми, имеющими соответстующее обрзование и опыт) и вижу, что боги любых конфесий это либо: "Верь в меня, все остальное ересь", либо: "Верь мне, ибо я есть истина". Я же пытался спросить у неглупых людей, то есть вас, участников форума, как быть с бесчисленными нарушениями логики и здравого смысла в библейских и других писаниях, как быть с историей человечества, подтверждающей только однго правило, что Создателю, если он есть, на нас глубоко плевать. Для затравки вопрос: " Дьявол - кто? Слуга божий или его божественный антипод.? То есть, не двоебожие ли в наших религиях? Мне видится здесь тупик для официальных религий.

[Шимпанзе]

Начали Вы хорошо, но последнее , что Вами (?) написано…. Простите, ерунда !. Вы ли писали? Причем тут ваще солипсизм? Что разве человек уже сегодня не способен создавать новые сущности, живые и неживые . Пройдет немного времени человек создаст не только новые разумные существа , но и новые миры.. Бесспорно одно, уже сегодня человек претендует на звания со творца Вселенной. То ли будет завтра!
Если исламисты и попы не помешают.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Цитата:

То есть, не двоебожие ли в наших религиях?

Ну почему же двое, в христианстве как минимум трое…

[Zhill]

Писал точно не совсем я. . Респект наблюдательности. Но суть не изменилась. Человек может сколь угодно долго и продуктивно творить, даже пусть во вселенной, но число Пи он вряд ли сможет изменить. А кстати, если был Божественный творец, то почему число Пи такое кривое, мог бы и ровно = 3 сделать. \
То, что человек меняет вселенную- эка невидаль. Любой микроб ее меняет. Но возможно ли называть его при этом "Создателем"?
Солипсизм при том, что так истолкована фраза о творении вселенной разумом.
Христианство, монотеистическая религия, и Господь, пусть и в трех лицах, но все таки един.
А кто же, все-таки, дьявол?

[Шимпанзе]

Цитата:

То, что человек меняет вселенную- эка невидаль. Любой микроб ее меняет.

Микроб меняет Вселенную "вслепую" у него нет СОЗнания (СОЗдатель), поэтому создателем он быть не может.

Цитата:

Человек может сколь угодно долго и продуктивно творить, даже пусть во вселенной, но число Пи он вряд ли сможет изменить.

Отчего же? В принципе Человек может создать мир с любым наперед заданным Пи, хоть, два, хоть три. Теория относительности однако. Кстати, микробам такое не по плечу. Единственное , что они могут сделать , это своими выделениями создать человеку разумному помеху в виде "эфира".

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:

Цитата:

А кто же, все-таки, дьявол?

Сын божий, Люцифер.

Добавлено спустя 1 час 38 минут 5 секунд:

Ваще - то, строго говоря, в Ветхом Завете нет никакого дьявола, он появляется в Новом Завете, в христианстве. И, действительно, если был возможен один божий сын – Христос, почему бы не появиться другому сыну - Люциферу? Тут, конечно, чувствуется «ностальгия» по язычеству. Вспомните Зевса и его детей.

[Zhill]

Цитата:

Микроб меняет Вселенную "вслепую" у него нет СОЗнания (СОЗдатель), поэтому создателем он быть не может.

А вы уверенны? Не снобизм ли это человеческий?. И опять пчелы, термиты, муравьи? Я не утверждаю, что микробы обладают разумом, но, вроде, никто еще не доказал обратного. Знаете доказательство - поделитесь...